ألف باء - حوار مع جيل دولوز (ج1)
Gilles Deleuze unpacks his foundational philosophical concepts from 'A to H' in this famous posthumous primer, clarifying his views on desire as a constructed assemblage, politics as jurisprudence rather than abstract rights, and philosophy as the creative act of inventing concepts to solve specific problems.
It offers an incredibly rare, systematic, yet highly accessible entry point into Deleuzian and post-structuralist thought, directly from the philosopher himself, bypasses academic jargon, and links his theories to everyday life, art, and political action.
Section summaries
Deleuze discusses his distaste for highly humanized domestic pets, contrasting them with the specialized, minimal sensory worlds of wilder animals like ticks. He introduces his core concept of 'territory' as the biological origin of art (through postures, colors, and songs) and 'deterritorialization' as the necessary movement out of these territories, linking the animal's state of alert with the writer's duty to speak for the marginalized.
It introduces foundational Deleuzian terminology (territory, deterritorialization, assemblage) and sets the philosophical tone of the interview.
Deleuze discusses his past heavy drinking, analyzing alcoholism not as a desire for a final glass, but as a pursuit of the 'penultimate' glass to keep going. He contrasts the French literary scene with the American tradition (Fitzgerald, Wolfe) where writers used alcohol to survive visions of life too powerful for them, explaining his own eventual decision to stop drinking to preserve his ability to work.
It offers fascinating personal history and insights into his work ethic, but is less theoretically essential than other sections.
Deleuze claims he is not a 'cultivated' intellectual with reserve knowledge, arguing that speaking at conferences is 'dirty' while writing is 'clean.' He introduces the concept of 'encounters' with ideas and things rather than people, citing letters from origami folders and surfers who related to his book on Leibniz and the 'Fold'. He concludes with a critique of late-capitalist media and modern publishing, which prioritize rapid rotation and journalistic mediocrity over truly creative, challenging literature.
Crucial for understanding his critiques of late capitalism, his unique methodology, and the beautiful concept of 'encounters' with ideas.
Deleuze clarifies his philosophy of desire as 'constructivism' or the assembly of multiple factors, detailing his collaboration with Félix Guattari on 'Anti-Oedipus.' He outlines his three main critiques of psychoanalysis: the unconscious is a factory, not a theater; delirium is cosmic/geopolitical (about history and races), not familial; and desire is a multiplicity rather than a reduction to a single factor like castration or the father.
This is the most famous part of Deleuze's philosophy, detailing his direct opposition to Freud and Lacan.
Deleuze describes his childhood in a right-wing, bourgeois family during the 1930s economic crisis, recalling the deep class hatred the bourgeoisie felt toward working-class vacations under the Popular Front. He recounts his intellectual awakening during World War II through his mentor Pierre Halwachs and his philosophy teacher Monsieur Vial, leading him to realize that writing should not serve as a private familial memoir, but rather to construct the 'childhood of the world'.
Provides rare biographical context that explains his deep aversion to personal/autobiographical literature.
Deleuze defines friendship as a shared pre-language, a perception of another's charm, and a mutual deciphering of signs. He explains how the ancient Greeks linked philosophy with 'friendship' through the concept of rivalry/claiming, and reflects on his intense, respectful, yet distant relationship with Michel Foucault, describing Foucault's magnetic, atmospheric presence and his dry, wooden gestures.
Though rich in personal anecdotes and reflections on Foucault, it is more conversational and less theoretically dense.
Deleuze details his left-wing positioning, explaining why he stayed away from the Communist Party. He argues that while all historical revolutions inevitably fail, this should not be confused with the 'becoming-revolutionary' of oppressed people (like South Africans or Palestinians) which remains vital. He critiques abstract 'Human Rights' as a useless, moralizing concept, asserting instead that real battles for freedom are fought through 'jurisprudence' and the creation of new law.
A critical segment for understanding Deleuzian political theory, biopolitics, and his radical critique of human rights.
Deleuze compares the history of philosophy to the art of portraiture, arguing that studying past philosophers is a necessary apprenticeship in concept-creation. He analyzes Plato's 'Idea' and Leibniz's 'Monad' as active solutions to historical problems, before explaining how the evolution of problems (from error in the 17th century to bêtise in the 19th) shapes thinking. He finishes by explaining why Spinoza and Nietzsche represent the 'cursed' but liberating path of absolute immanence.
This section serves as a masterclass on Deleuze's metaphilosophy, explaining what a concept is and why he champions Spinoza.
Key points
- The Animal, Territory, and Deterritorialization — Animals are defined by their specialized, highly reduced sensory worlds (like a tick responding to only three environmental stimuli) and their creation of territories, which represent the birth of art through postures, lines, and colors. However, these territories always contain exit vectors, leading to the philosophical concept of 'deterritorialization'—the movement by which one leaves a territory to construct something new.
- Desire as a Constructed Assemblage (Agencement) — Desire is fundamentally constructive (constructivisme); we never desire a single isolated object or person, but rather an entire assemblage or context (e.g., desiring a person means desiring the landscape, language, and lifestyle they wrap within themselves). This directly opposes the psychoanalytic view that reduces desire to a theater of lack, castration, and familial drama, asserting instead that the unconscious is a productive factory.
- The Left, Becoming-Minoritarian, and Jurisprudence — Being 'of the left' is a matter of perception—perceiving the horizon of the world's injustices first, rather than starting with oneself—and a continuous process of 'becoming-minoritarian' against the empty majoritarian standard of the Western adult male. True political struggle rejects abstract, hollow claims of 'Human Rights' in favor of creating concrete 'jurisprudence' (case-by-case legal creation) to solve real, localized problems.
- Philosophy as the Creation of Concepts — Philosophers do not merely contemplate or reflect; their unique, active function is to create concepts. These concepts are never abstract purely for their own sake, but are always custom-built to respond to real, historically situated problems (e.g., Plato inventing the 'Idea' to select true claimants in a democratic city, or Leibniz inventing the 'Monad' to explain a world made of folds).
“Le désir pour moi ça a toujours été... constructivisme. Désirer c'est construire un agencement.” — Gilles Deleuze
“L'inconscient n'est pas un théâtre... c'est une usine, c'est de la production.” — Gilles Deleuze
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C avant tout là sures pointes
sures se faisait se cré la
vie en ligne det est-ce que tu mimasore
[Musique]
c'est rigolo il est très
sympathiquess syp il est pas clair il
[Musique]
[Musique]
pasair
Jes bien
[Musique]
tu as choisi un
abéedire tu m'as prévenu des thèmes et
là je sais pas exactement les questions
c'est bien moi j'ai pu réfléchir un peu
au
thème répondre à une question sans avoir
un peu réfléchi c'est c'est pour moi
quelque chose de inconcevable quoi
lorsqu nous sauve ce qui me sauve c'est
la Cluse la close c'est tout ça ne sera
utilisé si c'est utilisable ne sera
utilisé que après ma mort
alors tu comprends je me sens déjà
réduit à l'état de pure archive de
Pierre
Boutant de feuille de papier et ça me
remonte beaucoup ça me console
beaucoup et presque à l'état de pur
esprit je parle je parle de après ma
mort
et on sait bien qu'un pur esprit il
suffit d'avoir fait tourner les tables
pour savoir que un pur esprit c'est pas
quelqu'un qui donne des réponses très
très profondes ni très intelligentes
c'est un peu s donc tout va tout va
làdedans on commence a b CD ce que tu
veux bon ben alors on commence par a
alors a c'est animal alors animal on
pourra reprendre pour ton compte la
phrase de W sefiels un homme qui n'aime
ni les enfants ni les animaux ne peut
pas être tout à fait mauvais alors on va
laisser côté les enfants pour le moment
mais les animaux familiers on sait que
tu les aimes pas beaucoup enfin on sait
pas mais je sais que tu les aimes pas
beaucoup et là tu reprends même pas la
distinction de Baudel ou de cocto les
chats sont pas mieux que les chiens pour
toi en revanche tu as un
bestiaire à travers ton œuvre qui est
plutôt répugnant c'estàdire outre les
faux qui sont des animaux nobles tu
parles énormément de la que du
pou d'un certain nombre de petits
animaux comme ça
répugnants et ce que je voudrais ajouter
c'est que les animaux en plus tt
beaucoup servi depuis l'entier dip un
concept qui est devenu principal dans
ton œufre qui est le devenir animal
alors je voudrais savoir un peu
clairement quel est ton rapport avec les
animaux les animaux c'est pas
oui ce que tu as dit là sur rapport avec
les
animaux domestiques c'est pas animal
domestique animal à Pr oisé sauvage
c'est pas ça qui me souciit euh c'est
euh les chats les chiens euh le problème
c'est que ce sont des animaux familiers
et
familiaux et c'est vrai que les animaux
familiers ou familiaux qui soient
apprivoisés domestiqués j'aime pas en
revanche les animaux domestiqués pas
familier pas familiaux j'aime j'aime
bien parce que je suis sensible à
quelque chose chez
alors ce qui s'est passé pour moi c'est
ce qui se passe dans beaucoup de
familles j'étais sans chat chien et puis
voilà que un de nos enfants inf à moi
amène dans ses petites mains un chat qui
était pas plus grand que que la petite
main il l'avait trouvé on était à la
campagne il l'avait trouvé dans un
pailler dans je sais pas quoi
et et à partir de ce moment fatal j'ai
toujours eu un chat à la maison alors
qu'est-ce qui met qu'est-ce qui m
déplaisant chez ces bêtes enfin ça ça
pas été un calvire je
supporte qu'est-ce qui m'est
déplaisant j'aime pas les frotteurs dé
gà un chat passtientant à se frotter à
se frotter contre vous j'aime pas
ça un chien c'est autre chose alors ce
que ce que je reproche fondamentalement
au chien c'est d'abroyer quoi euh
l'aboiement mpparaît vraiment mais le
cri le plus stupide quoi Dieu qui a des
cris dans la nature il a variété de cri
ben la brimant c'est c'est vraiment la
honte du règne animal quoi je supporte
en revanche je supporte mieux à
condition soit pas trop longtemps
euh le cri je sais pas comment on dit le
hurlement à la lune ça un chien qui
hurle à la lune je supporte mieux que
que à la mort
je sais pas quoi je supporte mieux que
que la brement euh et puis depuis que
récemment j'ai appris que les chiens et
les chats fruder la sécurité sociale mon
antipathie a encore
augmenté ce que je veux dire c'est que
c'est
très en même temps ce que je dis c'est
complètement idiot parce que les gens
qui aiment vraiment les chats et les
chiens ont évidemment un rapport avec
les chiens et les chats qui est pas
humain
ils ont avec les chiens et les chats par
exemple les enfants on voit bien que les
enfants ont avec un chat un rapport qui
est pas un rapport humain avec le chant
qui est une espèce de rapport soit
enfanttin soit une espèce l'important
c'est d'avoir un rapport animal avec
l'animal alors qu'est-ce que c'est
qu'avoir un rapport animal avec l'animal
ça consiste pas à à lui parler mais en
tout cas ce que je supporte pas c'est le
rapport humain avec l'animal je sais ce
que je dis parce que j'habite une rue là
qui est une rue un peu déserte et où les
gens promènent leurs chien ce que
j'entends de ma fenêtre est proprement
effarant effarant la manière dont les
gens parlent à leur bête alors même la
psychanalyse remarque la psychanalyse
est tellement fixée aux animaux
familiers ou familiaux aux animaux de la
famille que tout que tout aime animal
dans un rêve par exemple dans les rêves
est interprété par la psychanalyse comme
une image de père de mère ou d'enfant
c'est-à-dire l'animal comme euh membre
de la famille ça ça met au dieux je
supporte pas il faut penser à deux
chef-dœuvres du doigner Rousseau le
chien dans la cariole qui est vraiment
le grand-père le grand-père à l'état
purure et puis le cheval de guerre le
cheval de la guerre là qui lui est une
véritable bête la question c'est quel
rapport avez-vous avec l'animal si vous
avez un rapport humain avec l'animal
c'est mais généralement encore une fois
les gens qui aiment les animaux n'ont
pas un rapport humain avec l'animal ils
ont un rapport animal avec l'animal et
là c'est très beau même les chasseurs
même pourtant que j'aime pas j'aime pas
les chasseurs enfin même les chasseurs
ont un rapport étonnant avec l'animal
ouais alors je crois tu demander en plus
bon bah les autres animaux c'est vrai
que je suis fasciné par des bêtes comme
les araignées les tit che lespou tout ça
c'est aussi important que les chiens et
les chats
ah et et c'est des rapports avec les
animaux aussi quelqu'un qui a des tiques
qui a des pou qu'est-ce que ça veut dire
ça c'est Rapp avec les animaux très
actifs alors qu'est-ce qui moi qu'est-ce
qui me fascine dans l'animal parce que
vraiment ma haine de certains animaux
est est nourrie de ma fascination pour
beaucoup d'animaux qu'est-ce qui si si
j'essaie de faire le compte de vaguement
me dire qu'est-ce qui me frappe je suis
un
animal la première chose qui me frappe
je crois
c'est le fait que tout animal a un monde
euh c'est curieux parce qu'il y a des
tas de gens il y a des tas d'humains qui
ont pas de monde ils vivent la vie de
tout le monde hein
euh c'estàd de n'importe qui n'importe
quoi les animaux ils ont des mondes un
monde animal c'est quoi c'est parfois
extraordinairement restreint et c'est ça
qui
m'ép les animaux bah ils réagissent à
finalement très peu de choses il y a
toutes sortes de choses qui tu Me'
coupes si tu vois que Gill deeleuse
bobine 2 une
seconde ok quand vous voulez
oui al cette histoire de ce premier
trait de l'animal c'est vraiment
l'existence de de mondes animaux
spécifique particulier
et peut-être que c'est parfois la
pauvreté de ses mondes la réduction le
caractère réduit de ces mondes qui
m'impressionne
beaucoup par
exemple on parlait tout à l'heure
d'animaux comme latique latique répond
ou réagit à trois choses trois excitant
un point c'est tout dans dans une nature
qui est une nature immense tr excitant à
point c'est tout c'està-dire elle tend
vers l'extrémité d'une branche d'arbre à
tirer vers la lumière elle peut attendre
au bout en haut de cette branche elle
peut attendre des années sans sans
manger sans sans rien là complètement
amorphe
elle attend que un ruminant un herbivore
une bête passe sous sa branche pu elle
se laisse tomber donc là c'est une
espèce d'excitant olfactif elle sans la
sans la bête qui passe sous sa branche
ça fait deè
excitant lumière et puis
odeur et puis quand elle est tombée sur
le dos de la pauv bête elle va chercher
la région la moins fournie en poil donc
là un excitant tactile elle s'enfon sous
la peau le reste elle sort si l'on peut
dire elle s'en fout
complètement dans une nature
fourmillante
elle extrait elle sélectionne trois
choses c'est ça ton rêve de
vie c'est ça qui t'intéresse dans les
animaux c'est c'est ça qui fait un monde
c'est ça qui fait un monde d'où Ton ton
ton rapport animal écriture c'està dire
que l'écrivain pour toi c'est aussi
quelqu'un qui a un monde c'est plus
compet oui je sais pas parce que il y a
d'autres aspects il suffit pas d'avoir
un monde pour être un animal ce qui ce
qui facement complètement c'est les
affaires de territoire et avec Félix on
a fait vraiment un concept de presque un
concept philosophique avec avec l'idée
de territoire c'est les animaux à
territoire il y a des animaux sans
territoire bon mais les animaux à
territoire c'est
prodigieux parce que constituer un
territoire pour moi c'est presque la
naissance de
l'art quand on voit comment un animal
Marx son territoire tout le monde sait
tout le monde invoque toujours là les
les histoires de glandes anales d'urine
de avec lesquel il marque les frontières
de son territoire mais ça dépasse
beaucoup ça quoi ce qui intervient dans
le marquage un territoire c'est aussi
une série de
postures par exemple se baisser se lever
une série de couleurs les drilles par
exemple les couleurs des fess des
drilles hein que il manifeste à la
frontière du territoire
que couleur champ posture c'est les
trois déterminations de l'art je veux
dire la couleur les lignes les postures
animales sont parfois de véritable lign
couleur ligne champ mais pour parler
c'est c'est la R esture et alors moi je
me dis quand ils sortent de leur
territoire ou quand il revient dans leur
territoire leur comportement le
territoire c'est c'est c'est le domaine
de l'avir Al c'est très curieux que ce
soit dans l'avire c'estàd mes
propriétés mes propriétés à la manière
de de Becket ou à la manière de Michot
quoi le territoire c'est les propriétés
de l'animal et sortir du territoire bon
c'est s'aventurer il y a des bêtes qui
qui reconnaissent leur conjoint ils le
reconnaissent dans le territoire
pasoire merilles je sais plus quel
oiseau je
plus croire et puis alors avec
Félix je sors du coup de l'animal je de
suite un problème philosophique par on
mélangeu
toutab je
dis par au philosop de créer DESS Barbar
mais moi mets-toi à ma
place pour des raisons données je tiens
à à réfléchir à cette notion de
territoire et je me dis le territoire me
vaut par rapport à un mouvement par
lequel on en
sort faut donc réunir ça j'ai besoin
d'un mot en apparence
barbare dès lors avec Félix on a
construit
concept que j'aime beaucoup qui est
celui de
déterritorialisationation on nous dit
là-dessus c'est un mot dur à
dire euh et puis c'est qu'est-ce que ça
veut dire quel besoin ça là c'est un
très B cas où un concept philosophique
ne peut-être désigné que par un mot qui
n'existe pas encore même si l'on
découvre ensuite que dans d'autres
langues il y avait l'équivalent par
exemple ensuite je me suis aperçu que
dans Melleville revenait tout le temps
le mot outlandich
alandich enfin je prononce mal tu
corriges
toi-mêmeland c'est exactement le
déterritorialiser c'est mot à mot alors
je dis pour la philosophie avant de
revenir aux animaux pour la philosophie
c'est très frappant c'est très frappant
on a parfois besoin d'inventer un mot
comme
barbare pour rendre compte d'une notion
à prétention nouvelle la notion à
prétention nouvelle c'est que il n'y a
pas de
territoire sans un vecteur de sortie du
territoire il n'y a pas de sortie du
territoire c'est-à-dire de
déterritorialisation ça en même temps un
effort pour se reterritorialiser
ailleurs sur autre chose don tout ça ça
jou chez les animaux c'est ça qui me
fascine ce qui me fascine en dros c'est
tout le domaine d'ci
les animaux émettent des signes ils
cessent pas d'émettre des signes ils
produisent des signes c'est-à-dire au
double sens il réagissent à des signes
par exemple une araignée bon tout ce qui
touche sa toile il réagit pas à
n'importe quoi dans elle réagit à des
signes et il laisse des signes il
produisent des signes par exemple les
fameux signes est-ce que c'est un signe
de loup ça est-ce que c'est un loup
est-ce que c'est autre chose j'admire
énormément les gens qui savent
reconnaître exemple les chasseurs les
vrais chasseurs pas les chasseurs de
société de chasse mais les vrais
chasseurs qui savent reconnaître
l'animal qui est passé par là à cel ils
sont animal à cel ils ont avec l'animal
un rapport animal c'est ça avoir un
rapport animal avec
l'animal c'est c'est formidable mais
c'est cette émission de signe cette
réception des signes qui rapproche de
l'écriture et de
l'écrivainanimali si tu veux me dire
qu'est-ce que c'est pour vous qu'un
animal je rait c'est l'être auxaguet
c'est un être fondamentalement auaguet
et comme l'écrivain et l'écrivain ben
l'écrivin oui il est auag le philosophe
il est au évidemment on est aux AG pour
moi l'animal c'est tu vois tu vois les
oreilles d' l'animal mais il fait rien
sans être auaget on l' jamais tranquille
on l' jamais tranquille un animal il
mange il doit surveiller s'il lui arrive
dans le dos si quelque chose lui arrive
dans le dos s lui arrive à côté et
cetera c'est c'est terrible cette
existence au c'est alors tu fais le
rapprochement avec l'écrivain quel
rapport il y a entre la tu l'as fait
avant moi c'est vrai je suis c'est il
faudrait presque dire à la limite un
écrivain B qu'est-ce que c'est il écrit
bien sûr il écrit pour des lecteurs un
écrivain mais qu'est-ce que ça veut dire
pour ça veut dire à l'intention
d' un écrivain qui soir il écrit à
l'intention de lecteur en sens il écrit
pour des lecteurs mais il faut dire
aussi que l'écrivain est écrit pour des
non lecteurs c'est-à-dire pas à
l'intention d'un mais à la place d'un
pour ça veut dire deux chose ça veut
dire à l'intention et puis ça veut dire
à la place
alors euh
to a écrit des pages que tout le monde
connaî j'écris pour les analphabètes
j'écris pour les idiots folcla écr pour
les idiots euh ça veut pas dire pour que
les idiots lisent ça veut pas dire pour
que les analphabètes le lisent ça veut
dire à la place des analphabè je veux
dire j'écris à la place des sauvages
j'ai pris j'écris à la place des j'écris
à la place des bêtes
euh et qu'est-ce que ça veut dire ça
pourquoi on ose dire une chose comme ça
j'écris à la place des analphabès des
idiots des
bêtes et ben parce que c'est que on fait
à la letre quand on écrit quand on écrit
on mène pas une petite affaire privée
c'est vraiment les connards c'est
vraiment les l'abomination de la
médiocrité littéraire de tout temps mais
particulièrement actuellement qui fait
croire aux gens que pour faire un roman
par exemple il suffit d'avoir une petite
affaire privée sa petite affaire à soi
sa grand-mère qui est morte d'un cancer
ou bien son histoire d'amour à soi et
puis voilà et puis on fait un roman mais
c'est une honte quoi c'est une honte
penser des choses comme ça c'est pas
laffaire privée de quelqu'un écrire
c'est vraiment se lancer dans une
affaire universelle et que soit que soit
le roman ou la
philosophie alors qu'est-ce que ça veut
dire ça Gill de leuse 3è bobine
second
vas-y alors c écrire pour c'est-à-dire à
l'intention et à la place de c'est un
peu ce que tu disais dans mil plateau à
propos de Chandos et hofmanstal dans la
très belle phrase qui était l'écrivain
est un sorcier parce qu'il vit l'animal
comme la seule population devant
laquelle il est responsable c'est ça
c'est absolument ça et pour une raison
ça je crois je crois que c'est tout ça
c'est pas ce pas du tout des
déclarations littéraires celles que tu
viens de lire de hman euh c'est autre
chose c'est que écrire c'est forcément
pousser le
langage et pousser la syntaxe parce le
langage c'est la syntaxe c'est pourous
c'est la syntaxe jusqu'à une certaine
limite limite qui quroi bah que on peut
exprimer de plusieurs manières c'est
aussi bien la limite qui sépare le
langage du
silence que la limite qui sépare le
langage de la musique que la limite qui
sépare le langage de quelque chose qui
serait quoi bah mettons si je dis le
piaolement le piaolement douloureux mais
pas la boimant surtout on voit tout de
suite ah non pas la boimant et encore
qui sait pourouvit y avoir un écrivain
qui arrive euh le polement douloureux
tout le mond se dit bon bah oui B Kafka
Kafka c'est c'est la
métamorphose le gérant qui s'écrit vous
avez entendu on dirait un animal
polement doulourux de Grégoire ou bien
le peuple des souris on écrit pour le
peuple des souris pour le peuple des ras
qui meurt parce que contrairement à ce
qu'on dit c'est pas les hommes qui
savent mourir ou qui c'est les bêtes et
et les hommes quand ils meurent ils
meurent comme des bêtes là alors on
revient au chat et avec beaucoup de
respect j'ai
eu parmi les nombreux chats qui sont
succéder ici il y a un petit chat qui
est mort assez vite c'està-dire j'ai vu
ce que beaucoup de gens ont vu aussi
comment une bête cherche un coin pour
mourir s'il y a un territoire pour la
mort aussi il y a il y a une recherche
du territoire de la mort du territoire
où l'on peut mourir ce petit choc qui
essaya de se s'enfoncer dans une
encognure dans un angle de et cetera
comme si c'était l'endroit bon pour
mourir pour lui
oui en sens si l'écrivain c'est bien
celui qui pousse le langage jusqu'à une
limite limite qui sépare le langage de
l'animalité qui sépare le langage du cri
qui sépare le langage du
champ à ce moment-là il faut dire oui
l'écrivain il est responsable devant les
an animaux qui meurent et être
responsable devavir les animaux qui
meurent c'est-à-dire répondre des
animaux qui meurent
euh écrire bon la lettre pas pour eux
encore une fois je vais pas écrire pour
mon chat pour mon chien mais écrire à la
place des animaux qui meurent et cetera
c'est porter le langage à cette limite
et il y a pas de littérature qui porte
pas le langage et la syntaxe à cette
limite qui sépare l'homme de l'animal
bah il faut être sur cette limite M
moi je
crois même quand on fait de la
philosophie c'est ça quand on fait on
est sur la limite qui sépare la pensée
de la non
penséeut toujours à la limite qui vous
sépare de l'animalité mais justement de
T manière qu'on soit plus SP il y a une
inhumanité propre au corp
humain l'esprit hum des rapports an avec
l'anim
et ben si en avait fini pour a ce serait
bien bon ben alors on va passer à B
alors B c'est un peu particulier c'est
sur la boisson voilà alors tu as bu et
puis arrêté de boire et moi je voudrais
savoir quand tu buvais qu'est-ce que
c'était
boire c'était du plaisir c'était quoi
oui j'ai beaucoup bu ça j'ai beaucoup bu
j'ai arrêté donc
j'ai beaucoup
bu qu'est-ce que
c'était c'est pas difficile moi je crois
il faudrait interroger d'autres gens qui
on beaucoup bu faudra interroger des
alcooliques tout ça je CIS que boire
c'est c'est c'est l'affaire de
quantité pour ça qu'il y a pas
l'équivalent avec la nourriture même il
y a des gros mangeurs il y a des gens
moi manger ça m'a toujours dégoûteré
alors c'est pas mon affaire
mais la boisson c'est une question
j'entends bien qu'on boit pas n'importe
quoi que chaque buveur a sa boisson
favorite mais c'est parce que c'est dans
ce cadre là qui saisit la quantité cette
affaire de quantité ça veut dire quoi on
se moque beaucoup des drogués ou des
alcoolique parce qu'il cesse pas de dire
oh vous savez moi je maîtrise j'arrête
de boire quand je veux on se moque d'eux
mais c'est parce que on comprend pas ce
qu'il veulent dire moi j'ai des
souvenirs très netes je voyais très bien
ça je crois que tous les gens qui
boivent contprêent ça quand on boit ce à
quoi on veut arriver c'est au dernier
verre boire c'est c'est à la lettre
c'est tout faire pour accéder au dernier
verre
euh c'est ça qui vous intéresse c'est
toujours la
limite est que c'est la limite c'est
compliqué ça laisse-moi te dire hein
en autre terme un alcoolique c'est
quelqu'un qui ne cesse pas d'arrêter
boire je veux dire il cess pas d'en MRE
au
dernier alors qu'est-ce que ça veut dire
ça c'est un peu comme tu sais la formule
de tellement
B c'est pas le dernier qui répète le
prier tous les autres
derni le prier ver il répète le dernier
c'est le dernier qui compte alors
qu'est-ce que ça veut dire le dernier
verre pour un alcoolique bon il se lève
le matin mettons si c'est un alcoolique
du matin euh il y a tous les genres
qu'on veut si c'est un alcoolique du
matin et ben il est tout entier tendu
vers le moment où il arrivera au dernier
verre c'est pas c'est pas le premier le
second le troisè qui
l'intéresse c'est c'est bien plus c'est
c'est Balin c'est rusé un alcoolique le
der ça veut dire ceci il évalue il y a
une évaluation il évalue ce qu' peut
tenir sans s'écrouler ça il est valalu
c'est très variable d'après chaque
personne il estvalu donc le dernier
vers et puis tous les autres ça va être
sa manière de passer et d'atteindre à ce
dernier et le dernier ça veut dire quoi
ça veut dire il ne peut pas supppor
porter d'en voir plus ce jour-là
hein c'est le dernier qui lui
permettrait qui lui permettra de
recommencer le
lendemain parce que si s'il va jusqu'au
dernier au contraire qui excède son
pouvoir c'est le dernier dans son
pouvoir s'il dépasse le dernier dans son
pouvoir pour arriver au dernier qui
excède son pouvoir il s'écroule à ce là
il est foutu bon il va à l'hôpital ou
bien il faut qu' change d'habitude il
faut qu'il change
d'agenceement si bien que quand il dit
le dernier ver c'est pas le dernier
c'est
l'avantdernier il est à la recherche de
l'avantdernier en d'ut TER merveilleux
pour dire l'avantdernier je crois c'est
PUL il ne cherche pas le dernier ver il
cherche le ver PUL l'ultime pas l'ultime
par
l'ultime le mettrait hors de son
arrangement et le pénultime c'est le
dernier avant leur commencement le
lendemain donc je peux dire de
l'alcoolique c'est celui qui dit et qui
ne cesse de
dire allez c'est ça qu'on entend dans
les cafés c'est tellement joyeux les
compagnies d'alcooliques dans les cafés
on se on se lasse pas de les écouter
c'est celui qui dit toujours allez c'est
le dernier et le dernier ça varie
d'après chacun et le dernier c'est
l'avant-nier et c'est celui qui dit
aussi j'arrête demain alors puisque
j'arrête demain non il dit pas j'arrête
demain il dit j'arrête aujourd'hui pour
pouvoir recommencer
demain et alors puisque boire c'est pas
c'est ne pas cesser de c'est cesser sans
arrêt de boire comment on cesse tout à
fait de boire puisque tu as cessé tout à
fait de Bo c'est trop dangereux c'est
trop dangereux voonà il me semble que
elle va vite Micho tout dit à mon avis
les problèmes de drogue et les problèmes
d'alcool sont pas tellement séparés
Micho tout dit là-dessus quoi il y a un
moment ça devient trop dangereux parce
que là aussi c'est une crête quand je
disais la crête entre euh le langage et
le silence ou le langage et l'animalité
c'est une C c'est un mince
défilé ça va très bien
boir se droguer euh on peut toujours
faire tout ce qu'on veut si ça vous
empêche pas de
travailler si c'est un excitant même
c'est dans norm d'offrir quelque chose
de son corps en sacrifice tout un côté
c'est très sacrificiel ces attitudes de
boisson de drogueand on offre son corps
un sacrifice pourquoi sans doute passil
a quelque chose de trop fort qu'on
pourrait pas supporter sans l'alcool
c'est pas la question de supporter
l'alcool c'est pe-être ce qu'on croit
voir que on a besoin ce qu'on croit voir
ce qu'on croit éprouver ce qu'on croit
penser qui fait que on éprouve le besoin
de pour pouvoir le
supporter pour pouvoir le maîtriser on a
besoin d'une aide alcool drogue et ceter
deè
PL alors fa la frontière elle est elle
est elle est très
simple voilà que
boire droguer tout ça est censé presque
rendre possible quelque chose de trop
fort même si on doit le payer après on
sait bien mais en tout cas ça c'est li à
ceci travailler
travailler et puis c'est évident que
lorsque tout se renverse et que boire
empêche de travailler que la drogue
devient une manière de ne pas travailler
c'est c'est le danger absolu ça ça n'a
plus aucun
intérêt et en même temps on s'aperçoit
de plus en plus que
là on croyait l'alcool nécessaire ou la
drogue nécessaire est absolument pas
nécessaire c'estàd peut-être qu'il faud
passer par là pour s'apercevoir
que tout ce qu'on a cru faire grâce à
elle ou grâce à l'alcool on pouvait le
faire sans donc Mo j'admire beaucoup la
manière dont Michot dit bah non c'est
devenu tout ça
c'est il arrête alors moi j'ai Mo le
mérite parce que j'ai arrêté de boir
pour des raisons de la de de de
respiration de santé et cetera mais
c'est évident qu'il faut arrêter ou
qu'il faut s'en passer la seule petite
justification possible c'est si ça aide
le travail même si on doit le payer
physiquement après mais de plus en plus
on va plus on se dit que ça être pas le
travail donc mais d'une part comme Micho
il faut avoir beaucoup il faut beaucoup
drogué il faut avoir beaucoup bu pour
pouvoir s'en passer dans dans un état
pareil ou c'est vrai ou et d'autre part
tu dis euh
quand on boit il faut pas que ça empêche
le travail mais c'est qu'on a entrevu
quelque chose que la boisson aidait à
supporter ouais et ce quelque chose
c'est pas la vie alors là il y a la
question évidemment sur les écrivains
que tu aimes beaucoup si c'est la vie VI
c'est quelque chose de trop fort dans la
vie c'est pas du tout quelque chose
forcément de terrifiant c'est quelque
chose de trop fort c'est quelque chose
de trop puissant dans la vie
euh alors on croit d'une manière un peu
idiote que boire va vous mettre au
niveau de ce quelque chose de plus
puissant si tu prends toute la ligne des
des Américains des des grands américains
de fitgérald le fitgérald ce que
j'admire le plus c'est c'est Thomas Wolf
tout ça c'est c'est une série
d'alcoolique en même temps que c'est ça
qui qui leur permet de sans doute qui
les aide pour percevoir quelque chose de
trop grand pour eux oui mais c'est aussi
parce que eux avaient aperçu quelque
chose de la puissance de la vie que tout
le monde ne peut pas apercevoir c'est
ça ça c'est ça évidemment ah c'est pas
l'alcool qui te le fera sentir avait une
puissance de la vie prof pour eux mais
que seul pouvait apercevoir tout à fait
d'accord ça tout à fait d'accord et le
RI pareil tout à fait d'accord bien sûr
ils ont fait une œuvre et bon qu'est-ce
qu' a été l'alcool pour eux bon ben ça a
été ils ont risqué ils ont risqué le
coup parce qu'ils ont pensé à à raison
que ça les aide moi j'ai j'ai eu le
sentiment que ça m' a à à faire des
concepts c'est bizarre à faire des
concepts philosophiques bah oui benah ça
m'aidait et puis je me suis aperçu que
ça m'aidit plus ou que ça me mettait en
danger ou j'avais plus envie de
travailler si j'avais bu à ce momentl il
faut faut danser quoi c'est tout simple
quoi et ça c'est plutôt une tradition
américaine parce que on connaît pas
beaucoup d'écrivains français qui
confient leur penchant pour l'alcool et
en plus on a assez de mal il y a quelque
chose qui fait partie de
l'écriturealco les écs fr c'est pas la
même vision de l'écriture je sais pas si
j'ai été marqué tellement par les
Américains c'est que cette question de
vision c'est c'est des voyant i si on
considère que la philosophie l'écriture
c'est un peu une question de maîtisante
tout vraiment de manière modeste voir
quelque chose voir quelque chose que les
autres voient pas bon
euh c'est pas c'est pas tout à fait la
conception française de la littérature
alors remarque y a eu beaucoup
d'alcoolique aussi en France mais
s'arrête plutôt d'écrire les alcooliques
en France a beaucoup de difficulté enfin
ce qu'on
connaît mais on connaî pas non plus
beaucoup de philosophes qui confient
leur PCH la ber il habitait runolet tout
à côté d'ici ah oui si on excepte BR ça
ser le cœur par c'est quand je prends la
run en je me dis bon sans doute c'était
le parcours de Berlin pour aller au café
B son absente et il semble avoir habité
un appartement minable tout ça alors que
ça les poètes
des plus grands poètes français là qui
traîn uneess c'est une merveille barre
des amis
ouais enfin les poètes oui on sait qu'il
y a eu plus de d'éthylique bon alors on
a fini avec l'alcool on a fini B dis
donc qu'on va vite va vite on va passer
à C alors c c'est vaste c'est quoi c'est
c'est c'est comme culture
ouais pourqui pas alors voilà c'est
quelqu'un qui te dit pas cultiver
c'està-dire que tu dis que tu tu lis tu
ne vois les films ou tu regardes les
choses que pour un savoir précis celui
dont tu as besoin pour un travail défini
précis qui est celui que tu es en train
de faire mais en même temps tu es une
personne qui tous les samedis va une
exposition va voir un film du grand
domaine culturel on a l'impression qu'il
y a une pratique une espèce d'effort
fort vers la culture que tu systématises
et que tu as une pratique culturelle
c'est-à-dire que tu sors tu fais un
effort tu tends à te cultiver et
pourtant je répète tu dis que tu n'es
pas du tout cultivé alors comment tu
expliques ce petit paradoxe tu l' pas
cultivé non ce que je veux dire quand je
dis en effet quand je te dis à toi quand
euh je m'invite pas vraiment je m'invite
pas du tout comme à l' int actuel et je
me vis pas comme quelqu'un de cultivé
pour une raison simple c'est que quand
je vois quelqu'un de cultivé je suis
effaré je suis pas je suis pas tellement
admiratif je suis admiratif à certains
égards à d'autres pas du tout mais je
suis effaré quelqu'un de cultivé ça se
remarque quand même quelqu'un de
cultivver c'est c'est c'est à savoir
savoir effarant
surtout quelqu'un cultivé on voit que ça
chez enfin on en voit beaucoup chez les
intellectuels
savent tout enfin ils savent tout je
sais pas ils sont au courant de tout ils
savent l'histoire de la de l'Italie à la
renaissence ils savent la géographie du
Pôle Nord ils
savent onit toute la liste ils savent
tout ils peuvent parler de tout ils
peuvent c'est abinablei quand je dis que
je suis ni cultivé ni intellectuel je
veux dire une chose très facile c'est
que je n'ai aucun savoir de de
réserve aucun savoir au moin là j'aurais
pas de
problème à ma mort il aura pas chercher
ce que j'ai à publier rien rien par j'ai
j'ai aucune réserve j'ai rien j'ai j'ai
aucune provision j'ai aucun savoir
provisionnel et tout ce que j'apprends
je la prends pour telle tâche et la
tâche faite je l'oublie si bien que 6 10
ans après je suis forcé alors ça me
donne beaucoup de joie si je suis forcé
de me remettre dans quelque chose de
voisin ou dans le même sujet je dois
commmencer à zéro c'est sauf quelques
cas très RAR parce que spidoa est dans
mon cœur alors lui je n'oublie pas c'est
mon cœur c'est pas ma tête mais
sinon alors pourquoi j'admire pas ça
cette cultureér c'est des gens qui
parlent c'est de l'érudition ou c'est
une opinion sur tous les sujets non
c'est pas de l'érudition c'est ils
savent ils savent ils savent en parler
ils ont d'abord voyagé ils ont voyagé
dans l'histoire dans la gographie ils
savent il peuvent parler de tout moi
j'ai entendu à la télé c'est faroch j'ai
entendu des
Don alors comme je suis plein
d'admiration je peux même dire euh des
gens comme echo Humberto eo c'est c'est
c'est c'est prodigieux quoi qu'on lui
dise bon bah ça y est c'est comme si on
appuyait sur un truc il le sait en plus
pas du tout alors je peux pas dire que
j'envie ça je je suis effaré mais
j'envie pas ça du tout c'est d'une
certaine manière je me dis la culture
c'est quoi c'est ben c'est cons beaucoup
à parler je peux pas m'empêcher de
surtout maintenant que je fais plus de
cours que je suis à la retraite parler
je me dis de plus en plus parler c'est
c'est un peu
S c'est un peu ça l'écriture c'est
propre écrire c'est propre et parler
c'est S c'est sale parce que c'est faire
du charme c'est fait au Charler Mo j'ai
jamais supporté lesé colloc euh depuis
j'ai été àécole quand j'étais tout jeune
j'avais pu supporter l'é col je voyage
pas pourquoi je voyage pas parce que les
intellectuels moi je voyagerais bien si
enfin non d'ailleurs je voyagerai pas à
ma senté me l'interdit mais les voyages
les intellectuel c'est la bouffonnerie
quoi il vont il voyage pas il se
déplacent pour parler alors il parle à
l'endroit où il parl pour aller à un
autre endroit où ils vont parler et puis
même même à déjeuner ils vont pas parler
avec les intellectuels de
l'endroit ils vont pas arrêter de parler
je supporte pas parler parler parler je
supporte pas alors comme à mon avis il
me semble que la culture est quand même
très liée à la
parole en ce sens alors je JEI la
culture je je peux pas la supporter mais
ça on y reviendra à à la séparation
l'écriture propre et la parole sale
parce que quand même tu as été un très
grand professeur et la S différence on
reviendra on y reviendra puisquil y a
une lettre P qui li à ton travail de
professeur et ça on aura l'occasion de
reparler de la séduction Gilles del
leuse bobine 5 une seconde cl
oui vas-y alors moi je voudrais revenir
quand même à cette chose que tu as un
peu éludé qui est cet effort cette
discipline que tu t'imposes même si tu
n'en as pas besoin en fait de voir je
sais pas admettons dans les 15 derniers
jours
l'exposition de poulk au Musée d'Art
Moderne tu vas quand même assez souvent
euh pour pas dire hebdomadairement voir
un grand film ou voir une exposition de
peinture alors tu es pas irudi tu es pas
cultivé tu as aucune admiration pour les
gens euh cultivés comme tu viens de le
dire al à quoi ça correspond cette
pratique cet
effort c'est du plaisir je pense non oui
bien sûr c'est du plaisir enfin c'est
pas toujours du plaisir
mais je pense alors à cette histoire de
être au
Guer je crois pas la
culture certaine manière et mais ce que
je crois c'est aux
rencontres et les rencontres ça se fait
pas avec des gens les gens ils croient
toujours que c'est avec des gens que ça
se fait les rencontres si bien que c'est
c'est terrible là ça fait partie de la
culture les intellectuels qui se
rencontrent entre eux cette saleté de
colo tout ça toutes ces en C alphabille
mais les rencontres ça se fait pas avec
les gens ça se fait avec des choses quoi
ça se fait avec des HES je rencontre un
tableau oui ça je rencontre un a de
musique je rencontre une musique ça oui
je je comprends ce que ça veut dire une
rencontre quand les gens il veulent y
joindre en plus une rencontre avec
eux-mêmes avec les gens là ça va plus du
tout que c'est c'est pas de la
rencontres ça et c'est pour ça que les
rencontres sont tellement tellement
décevantes c'est toujours des
catastrophes les rencontres avec les g
mais moi comme tu dis quand je vais le
samedi le dimanche au cinéma et cetera
je je suis je suis pas sûr de faire une
rencontre mais je pars un peu je suis
aux Aguet pour est-ce qu'il y a pas
matière à rencontre un tableau un film
alors c'est formidable c'est euh je
prends un exemple par pour moi dès qu'on
fait quelque chose il s'agit d'en sortir
il s'agit à la fois d'y rester et d'en
sortir alors rester dans la philosophie
c'est aussi comment sortir de la
philosophie mais sortir de la
philosophie ça veut pas dire faire autre
chose c'est pour ça il faut sortir en
restant dedans
euh c'est pas faire autre chose c'est
pas faire un ran d'abord j'en serais
incapable et même j'en seraai capable je
crois que ça ne me dirait absolument
rien moi je veux sortir de la
philosophie par la philosophie c'est ça
qui m'intéresse c'est ça
c'està-dire ben je prends l'exemple
comme tout ça c'est après ma mort je
peux être sans
modestie je viens de faire un livre
sur un grand philosophe qui s'appelle
laitz et en insistant sur une notion bon
que qui paraît importante chez lui mais
qui est très importante pour moi qui est
le pli la notion de pli j'estime avoir
fait un livre de
philosophie sur ce dos un peu bizarre de
pli qu'est-ce qui m'arrive
là-dessus je reçois je reçois des
lettres comme toujours mais des lettres
bon il y a des lettres insignifiantes
même si elles sont charmantes et
chaleureuses et qu'elles me touchent
beaucoup c'est qui me disent bon vous
avez fait très bien c'est des lettres
d'intellectuels qui ont aimé ou pas aimé
ce livre et puis je reçois deux lettres
ou à la lett 200 s lettres où je me
frappe où je me frae les yeux il y a des
lettres de gens qui me disent et votre
histoire de P c'est nous c'est
nous et je m'aperçois que c'est des gens
qui font partie d'une association qui
groupe 400 personnes en France
actuellement ils vont peut-être
augmenter c'est l'association des
plieurs de
papier et ils ont une revue ils ont une
revue il m'en voie la revue et il disent
mais on est complètement
d'accord ce que vous faites c'est aussi
ce qu'on fait N ah bien je dis ça ça
j'ai gagné làdessus je reçois une autre
sorte de lettre et il parle exactement
de la même manière ils disent le
P mais c'est une merveille d'abord ça me
fait penser un Platon parce que dans
Platon les philosophes pour moi c'est
c'est pas du tout des des gens abstraits
c'est des grands étrivains des grands
auteurs très très concrets chez Platon
il y a une histoire qui met dans la joie
c'est et qui est sans doute lié au début
de la philosophie ça on reviendra
peut-être là-dessus le thme de Platon
c'est il donne une définition par
exemple qu'est-ce que c'est que le
politique le politique c'est le pasteur
des hommes et là-dessus il y a plein de
gens qui arrivent en disant bah vous
voyez bien le politique c'est nous par
exemple le berger arrive en disant et
ben moi j'habille les hommes je suis
donc le vrai pasteur des hommes le
boucher arrive dit moi je nourris les
hommes c'est moi le pasteur des hommes
les rivaux arrivent hein donc moi j'ai
fait un peu cette expérience c'est voilà
les plions de papier qui arrivent en
disant le pli c'est
doux les autres dont je parlais là qui
m'envoie exactement le même type de
lettre c'est patant c'est les
surfeurs à première vue aucun rapport
avec les plieurs de papier les surfeurs
ils disent
mais euh on est complètement d'accord
nous parce que qu'est-ce qu'on fait on
cesse pas de s'insiduer dans les plis de
la nature le P pour nous la nature c'est
c'est un ensemble de plis mobile alors
on s'insidue dans le pli de la vague
habiter le pli de la vague c'est ça
notre tâche à nous habiter le pli de la
vague et en effet ils
onendentmirablement c'est c'est des gà
tout à fait ils pensent il se contentent
pas de surfit ils pensent ce qu'ils font
on en parlera aussi peut-être avec si on
va AR à au sport un jour à s euh
on en reparlera mais euh mais ça on
était parti de la rencontre c'est des
rencontres alors ça c'est des rencontres
alors quand je dis sortir de la
philosophie par la
philosophie je dis ça m'est à mon avis
tout le temps arrivé parce que j'ai
c'est des rencontres j'ai rencontré les
plieurs de papier j'ai pas besoin de les
voir d'ailleurs on serait déçu sans
doute je serait déçu et eux sera encore
plus déçu pas besoin de les voir mais
euh j'ai fait une rencontre avec le surf
avec les plieurs de papier à la lre je
suis sorti de la philosophie par la
philosophie c'est ça une rencontre al je
pense que les rencontres quand je vais
voir une exposition euh et C je suis
quoi au aget à la recher d'un tableau
qui me touche d'un tableau qui m'meut
quand je veux au cinéma je vais pas au
théâtre parce que le théâtre c'est trop
long c'est trop discipliné c'est trop
c'est trop c'est trop et puis ça me
paraît Pasard tellement sauf dans
certains cas sauf sauf Bob Wilson et et
Carmelo bet j'ai pas le sentiment que le
théâtre soit très très emporté sur notre
époque
mais sont ces cas extrêmes mais resta 4
heur assis sur un mauvais fauteuil je
peux plus mppord des raisons de santé
donc ça liquide le théâtre ça pour moi
mais oui c'est une exposition de pint
Céma mais j'ai toujours l'impression que
au mieux je risque de faire la rencontre
avec une idée ouais mais il y a aucune
enfin le film par distraction ça
n'existe pas la culture ça c'est pas de
la culture mais il y a pas de
distraction c'està-dire que ma
distraction tout est inscrit dans un
travail c'est non c'est pas un travail
je veux dire c'est des aget je au Aguet
quelque chose qui passe en me disant
tiens est-ce que ça est-ce que ça me
trouble euh c'est ça m'amuse beaucoup
c'est très
abusant c'est pas Eddie Murphy qui va te
troubler c'est pas phiste un c'est un M
c'est un comique américain dont les
derniers films sont des véritables
succès publics tu vas voir jamais non tu
regardes que bil à la télévision oui bah
benil ça m'intéresse moi oui ça
m'intéresse ça don sais pas sois pas
forcément des choses sûrement très
bonneselle ça a des raisons de
m'intéresser mais quand tu sors c'est
pour une rencontre quand je sort s'il y
a pas d'idée à en tirer si je ne dis pas
ah bah il avait une idée qu'est-ce que
c'est les grand cinéastes mais ça vaut
aussi pour les cinéastes moi ce qui me
frerapp dans la beauté par exemple je
prends un grand comme minall ou comme
loset mais qu'est-ce qui me touche
là-dedans sinon ils sont poursuivis par
des idées une idée ça tu suis en train
de brûler mon idée tu en train de brûler
mon y arrête tout de suite onarrête
là-dessus mais c'est ça qui me semble
être une rencontes quoi on fait des
rencontres avec les choses avant d'en
faire avec les gens c'est des en ce
moment tu en fait beaucoup de rencontres
pour parler d'une période culturelle
précise que celle du moment oui bah oui
je viens de le dire les plieurs et les
surfeurs qu'est-ce que tu veux de plus
beau mais ça c'est pas des rencontres
avec des intellectuels tu vois je fais
pas de rencontre avec des intellectuels
mais est-ce que tu ou alors si je
rencontre à l'intellectuel c'est pour
d'autres raisons que je l'aime et que je
fais une rencontre avec lui c'est pour
ce qu'il fait son travail actuel son
charme tout ça on fait des rencontres
avec ces éléments là avec le chare des
gens avec le travail des gens mais pas
avec les gens on rien à en des
gens rien du tout en plus ils peuvent
frotter comme les
chats oui ben ça Sion ça sinon que le
frôlement et l'aboiement c'est
terrible c'est
toi dis que une seconde
voilà vasy alors on reprend sur les
périodes riches et les périodes pauvres
de la culture ouis et en ce moment tu
trouves que c'est une période pas
tellement riche enfin je te vois très
souvent agacé devant la télévision
devant les émissions littéraires que
nous ne citerons pas bien que dans au
moment où ça sera diffusé les noms
seront différents est-ce que tu trouves
que c'est une période riche une période
particulièrement peau celle que nous
vivons bah écoute c'est pauvre c'est
pauvre mais en même temps c'est pas du
tout c'est pas du tout angoissant ça
fait rire parce que euh oui moi je
disais je dis à mon âge je dis ben c'est
pas la première fois qu'il y a des
périodes pauvres quoi euh je me dis
qu'est-ce que j'ai vécu depuis que j'ai
un âge de m'enthousiasmer un peu j'ai
vécu la libération ça bon ben la
libération euh c'était c'était la
période une des périodes les plus riches
qu'on puisse imaginer on découvrait ou
on redécouvrait tout que la Libération
il y avait eu la guerre et cetera
c'était pas rien c'était pas de la tarte
euh
on découvrait tout le roman américain
Kafka il y avait les su de Me de la
découverte il y avait Sartre il y avait
on peut pas imaginer ce qui a été je
dira
intellectuellement ce qu'on découvrait
ou redécouvrait en peinture et cetera il
faut comprendre des trucs comme la
grande polémique faut-il brûler cfkas
tout ça c'est c'est c'est inimaginable
et ça paraît un peu enfanttin
aujourd'hui mais mais c'était vraiment
une atmosphère créatrice c'était une
atmosphère très très fort et puis j'ai
connu le avant 68 qui a été une période
extrêmement riche jusqu'à un peu après
68 alors que entre-etemps il y a des
périodes pauvres des période pauvre oh
c'est c'est très normal c'est pas le
fait de la pauvreté qui est
j'aicé c'est l'insolence ou l'impudence
de ceux qui occupent les périodes
pauvres ils sont beaucoup plus méchants
que les gens géniaux qui s'animent dans
les périodes riches ça ils sont géniaux
au bon enfant parce que moi l'autre jour
je voyais justement on parle de la
polémique Kafka la libération je voyais
Alexandre machin qui était très très
content de dire qu'il avait jamais lu
Kafka il le disait tout à fait en riant
s ils sont très contents plus qu'ils
sont bêtes plus qu'ils sont contents
puisque c'est ceux qui considèrent que
que que la on en revient à ça que la
littérature c'est une petite affaire
privée si on considère ça pas besoin de
lire Kafka il a pas besoin de lire
grand-chose puisque si on a un joli bras
de plume bah on est par nature légale de
Kafka com c'est pas du travail ils font
pas du travail je veux dire comment
t'expliquer pour prendre des choses plus
sérieuse que c'est que c'est jeun saut
j'ai été voir il y a pas longtemps au
cosmos un film par non c'est Parov
c'était admirable il un film très
émouvant dans russe qui a pas
été qui a fait son fil 30 ans et puis il
vient de passer
seulement la
commissaire là j'ai saisi quelque chose
qui m'a par extrêmement
émouvant c'est que ce film éit très très
bien très bien très
bien parfait mais on se disait avec
terreur ou avec une espèce de compassion
que c'était un film comme
les Russes en faisaient avant guerre du
temps d'isenstein du temps d'isenin
de tout était le montage parallèle
notamment le montage parallèle sublime
et c'est comme si rien ne s'était passé
depuis la guerre comme si riétait passé
dans le cinéma et je me disais c'est
forcé le fil bon voilà mais il faisait
très
étrange à cause de ça s'il était pas
très bon c'est à cause de ça c'est à la
lare quelqu'un qui avait été tellement
seul dans son travail
que il filmait comme on filmait il y a
20 ans 20 ans plus tôt c'est pas que
çaéit mal mais justement c'était très
bien et c'était prodigieux il y a 20 ans
et ben tout tout ce qui s'était passé
depuis il l'avait pas su je veux dire il
avait grandi dans un désert
c'est terrible traverser un désert c'est
pas grandchose B traverser un désert
c'est pas grave traverser une période de
désert ce qui est terrible c'est naître
dedans c'est grandir dans un désert ça
ça c'est affreux je suppose parce on
doit avoir une impression de solitude
pour les gens qui ont 18 ans maintenant
par exemple ah oui surtout que tu
comprends que quand les choses c'est ça
l'embêant dans les
périodes quand les choses disparaissent
personne s'en aperçoit pour une raison
simple c'est que quand quelque chose
disparaît ça ne manque
pas la période stalinienne a fait
disparaître la littérature russe mais
les russesen sont pas
aperçu je veux dire le gros des Russes
l'ensemble des Russes sont pas aperçu
une littérature qui a été une
littérature bouleversante dans tout le
19e
disparaît j'entends bien bon il y a on
nous dit maintenant il y a les incident
et cetera mais au niveau du peuple d'un
peuple russe sa littérature a disparu sa
peinture a disparu et personne s
aperçu aujourd'hui et aujourd'hui pour
se rendre compte de ce qui se passe
aujourd'hui maisons il y a évidemment
des des nouveaux jeunes gens qui sur du
génie je pense supposant c'est mauvaise
expression mais supposons les nouveaux
bquetes les nouveaux bquetes
d'aujourd'hui j'ai dire les nouveaux
philosophes il s'agit pas de mais les
nouveaux bquetes
aujourd'hui supposant qu'on les publie
pas après tout bquet a bien failli par
les publier B c'est évident que rien de
mancrit par définition un grand auteur
ou un génie c'est quelqu'un qui apporte
quelque chose de
nouveau si ce nouveau apparaît pas bah
ça gêne personne ça manque à personne
puisquon en avait aucune idée si pr
avait pas si Kafka avait pas été publié
on peut pas dire que Kafka manquerait
euh si l'autre avait avait brûlé tout
Kafka euh personne pourrait dire ah
comme ça nous manque puisquon n'aurait
aucune idée de ce qui a disparu si les
nouveaux bquets aujourd'hui sont eu
ou sont empêchés d'être publiés par le
système actuel de l'édition on pourra
pas dire oh comme ça nous manque si on
se faisait j'ai entendu une déclaration
la déclaration j'ai entendu je crois
dans ma vie la plus impudente qui soit
j'ose pas dire qui qui on l' prê dans un
journal c'est jamais s truc là c'est
quelquédition qui ose dire oh mais vous
savez
aujourd'hui on risque plus de faire des
erreurs comme
galimar avec les moyens qu'on a
aujourdhui chercheur de tête des
chasseurs de
tête on rêve on rêver les moyens qu'on a
aujourd'hui pour trouver les nouveaux P
les nouveaux baquettes autant dire qu'on
aurait un compteur ggè et que le le
nouveau bcket c'estàdire quelqu'un de
parfaitement inimaginable puisquon sait
pas ce qui nous apporter de nouveau et
il rendrait un son si on
le Pass sur sa tête si si on lu faisait
le machin alors qu'est-ce qui définit la
crise aujourd'hui Parah c'est toutes ces
conneries quoi la crise aujourd'hui moi
je la vois l à trois chos mais elle
durera pas je suis très très optimiste
c'est ça qui définit une période de
désert c'est d'abord que les
journalistes ont conquis la forme un
livre les journalistes ont toujours
écrit moi je trouve très bien que les
journalistes écrivent mais pendant
longtemps quand les journalistes se sont
mis à faire un livre ils ont estimé que
ils passaient à une autre forme
c'est-à-dire que c'était pas la même
chose que écrire leur article de journal
on peut même considérer que pendant
longtemps c'était les écrivains qui
étaient journalistes mal l'armée
pouvaient faire du journalisme mais
l'inverse ne se produisait pas d' là
c'est l'inverse le journaliste en tant
que journaliste a cro qu'il la forme
livre c'estàdire il trouve très normal
de faire un livre comme ça qui soit à
peine un article de journal c'est pas
bon ça la deuxième raison c'est que
c'est généralisé l'idée que chacun
pouvait écrire parce que l'écriture
était la petite affaire de chacun alors
le nombre de euh avec des archives de
famille euh soit archive écrite soit
archive soit archive dans la tête bah
tout le monde a eu une histoire d'amour
tout le monde a eu encore une fois une
grand-mère malade une mère qui mourrait
dans des conditions affreuses on se dit
ben ça fait un roman ça et c'est que ça
fait pas du tout un Romani mais mais
vraiment pas du tout ça
alors et
puis la trè raison c'est que tu
comprends les vrais clients ont changé
et que on s'en aperçoit pe sauf les gens
sauf bien
sr vous êtes au courant mais les clients
ont changé je veux dire les clients de
la télévision c'est qui c'est plus les
auditeurs les clients de la télévision
c'est les annonceurs
c'est eux les vrais
clients les les auditeurs ils ont ils
ont ce que veulent les
annonceursect les téléspectateurs oui
Gill de leuse 7e
bobine att
que vas-y et alors la trème raison c'est
quoi je dis oui les les les les
annonceurs c'est les vrais clients il y
a plus de et alors je disais dans
l'édition
il y a un risque c'est que les vrais
clients des éditeurs ce soit pas les
lecteurs
potentiels ce soit les les distributeurs
quand les distributeurs seront vraiment
les clients des éditeurs qu'est-ce qui
se passera ce qui intéresse les
distributeurs c'est la rotation
rapide la rotation rapide ça veut dire
les trucs des grands marchés à rotation
rapide régime du baisse salaire et ceter
c'estàd que toute littérature à si j'ose
dire à la bquette toute littérature
créatrice sera écrasée par B mais ça ça
existe déjà en préforme quels sont les
besoins d'un public ça qui définit c'est
ça qui définit la période de sécheresse
symbole pivot quoi c'est laadulité c'est
la littérature c'est la nulité la
disparition toute critique littéraire on
donne la promotion commerciale
mais quand je dis c'est pas grave je
veux dire c'est évident que il y aura ou
des circuits par
ou des un circuit il y aura tout un
marché noir il y aura et cetera c'est
pas possible que un peuple vive la
Russie bon ben elle a perdu sa
littérature elle elle la reconquér elle
va la
recquérir le conquérir tout ça ça
s'arrange les périodes riches succèd aux
périodes
pauvres malheur aux pauvres quoi malheur
au pauvre sur cette idée de marcher
parallèle ou de marcher noir ça fait
quand même assez longtemps que les les
sujets sont prèformés c'està-dire qu'
une année par exemple on voit très bien
que dans les livres qui sortent c'est la
guerre une autre année c'est la mort des
parents une autre année c'est
l'attachement à la nature enfin ce qu'on
veut pourant rien n'a l'air de se former
comment ça ressurgit tu as déjà vu
ressurgir une période pe riche d'une
période peau tu as assisté toi bah oui
encore une fois après la Libération ça
allit pas fort il y a eu 68
entre la grande période créatrice de la
Libération et le début la Nouvelle Vague
c'est quand c'est 60 même avant entre 60
et 72 mais quand il y a eu à nouveau une
période riche bah oui et ça s'est
reformé en c'est c'est un peu si tu veux
c'est c'est ce que dit Nietzsche si
bien quelqu'un lance une flèche il lance
une flèche là dans l'espace bon c'est ça
un grand ou même une période une
collectivité lance une flèche et puis
elle tombe et puis quelqu'un VI la
ramassery
ailleurs ça marche comme ça la création
la littérature ça passe sur des
déserts je le dirais sil y tiennent ils
y tienent y tient je sa très bien dire
comme tout le monde
[Musique]
donc espoir on va passer à D sur ces
entrefes alors pour d j'ai besoin de mon
papier parce que je vais lire ce qu'il a
dans l
Rous petious illustré àuse quicruss avec
un
Duse philosophe français à Paris en
19275 aujourd'hui est
8 avec gure l'Ance du désir et
révolunaire à toute institution même
psychanalytique et il maîre comme vre
démontrant tout cela l'antier dip en
72 alors justement puisque tu passes aux
yeux de tous pour le philosophe du désir
je voudrais qu'on on parle du désir
alors le désir c'était quoi exactement
prenons la question le plus simplement
du monde quand l'entier
dip c'est pas c'était pas ce qu'on a cru
en tout cas je suis sûr c'est pas ce
qu'on a cru même à ce moment-là même je
veux dire les gens les plus charmants
qui étaient ça a été ça a été une grande
ambigué ça a été un grand malentendu
quoi un petit malentendu quoi un petit
tout petit
malentendu c'est moi je crois que on
voulait dire une chose mais vraiment
très simple a si on avait bien une
grande ambition à savoir que jusqu'à ce
quand on fait un livre c'est c'est qu'on
prétend dire quelque chose de nouveau
bah on prétendait que d'une manière ou
d'une autre les gens avant nous ils
avaient pas bien compris ce que c'était
que le désir c'est-à-dire on faisait
leur Tage de philosophe on prétendait
proposer un nouveau concept de
désir mais dans les concepts faut pas
croire que faut pas que les gens quand
ils font pas de philosophie croient que
c'est très abstrait un concept au
contraire ça renvoie à des choses
extrêmement simples extrêmement
concrètes ça on le verra c'est euh
presque ça renvoie il y a pas de concept
philosophique qui renvoie à des
détermination
non philosophique c'est très c'est très
très très
concrète on voulait dire la chose la
plus simple du monde on voulait dire
jusqu'à
maintenant vous parlez abstraitement du
désir parce que vous extrayez un objet
supposé à être l'objet de votre
désir alors vous pouvez dire je désire
une femme je désire
ti tel faire tel voyage je désire ceci
cela et nous on disait une chose très
vraiment simple simple simple vous ne
désirez jamais quelqu'un ou quelque
chose vous désirez toujours un
ensemble c'est pas compliqué et notre
question c'était quelle est la
nature des rapports entre des
éléments pour que il y ait désir pour
qu'il devienne désirable je veux dire je
désire pas une femme là j'ai honte de
dire des choses comme ça c'est prou l'a
dit et c'est beau chez prou je désire
pas une femme je désire aussi un paysage
qui est enveloppé dans cette
femme paysage qu' besoin je connais pas
et que je pressends et si et tant que
j'aurais pas déroulé le paysage qu'elle
enveloppe
je seraai pas content c'està dire je
serai mon désir n'aura pas abouti mon
désir restera satisfait je prends un
ensemble à deux termes femme paysage
mais c'est tout à fait autre chose quand
une femme dit je
désire une robe tiens je désire ça telle
robe telle telle
chemisier
mais c'est évident qu'elle désire
paselle r chemisier dans l'abstrait et
le désir dans tout un contexte qui est
un contexte de vie à elle qu' qu'elle va
organiser le désir en rapport avec non
seulement un paysage mais avec des gens
qui sont ses amis ou avec des gens qui
sont pas ses amis avec sa profession
avec et cetera je désire jamais quelque
chose de tout seul je désire bah bien
plus je désire pas Adam non non plus je
désire dans un ensemble alors là on
pourrait revenir c'est autant de fait à
ce qu'on disait tout à l'heure sur
l'alcool boire mais ça jamais voulu dire
je désire je désire boire et puis
voilà ça veut dire ou bien je désire
boire tout seul en travaillant
ou bien boire tout seul en me
reposant ou bien aller aller trouver les
copains pour boire aller dans tel petit
café
en d'autres termes il n'y a pas de désir
qui ne coule je dis bien qui ne coule
qui ne coule dans un
agjancement si bien que le désir pour
moi ça a toujours été si je cherche le
terme abstrait qui correspond à désir je
dirais c'est
constructivisme désirer c'est construire
un aganceement c'est construire un
ensemble l'ensemble d'une jupe
d'un rayon de soleil d'une femme d'une
rue
voilà l'agencement d'une femme d'un
paysage d'une couleur d'une couleur
voilà voilà ce que c'est un désir c'est
donc construire un agancement c'est
construire une région c'est construire
c'est vraiment
agence le désir c'est du constructivisme
alors je dis nous euh l'antidip qui é
qui essayait de de faire la oui c'est
justement parce que c'est un agencement
que tu as besoin tu as eu besoin à ce
moment-là d'être deux pour écrire que
c'est dans un ensemble qu'il fallait
Félix qui est qui a surgi à ce moment-là
dans ta vie d'écrivain est-ce que Félix
là ça ferait aussi partie de ce qu'on
aura peut-être à dire à propos de de
l'amitié du rapport de la philosophie
avec quelque chose qui concerne l'amitié
mais sûrement qu' Félix on a fait un
agencement oui ça euh on peut il y a des
agencements tout seul encore une fois et
puis il y a des agencements à deux Félix
tout ce qu'on a fait avec phx c'est un
agent so à de ou quelque chose passé
entre les deux c'estàd c'est c'est tout
ça c'est des phénomènes physiques hein
c'est comme une différence pour que un
événement se
passe il faut une différence de
potentiel B voilà pour qu'il y ait
différence de potentiel faut deux
niveaux faut qu'il y ait deux euh à ce
momentlà quelque chose se passe un
éclair passe ou pas un éclair ou un
ruisseau un petit ruisseau euh bien et
c'est du du désir et un désir c'est ça
c'est construire construire or chacun de
nous passe son temp à construire chaque
fois qu'il dit pour moi chaque fois que
quelqu'un dit je désire ceci ça veut
dire qu'il est en train de construire un
agance et c'est rien d'autre le désir ce
n'est rien d'autre tu attends
toujours soit cadré tuadé
alors justement est-ce un hasard si
c'est parce que le désir s'éprouve enfin
existe dans un ensemble ou dans un
agencement que l'antidp où tu parles du
désir où tu commences à parler du désir
et le premier livre que tu écrives avec
quelqu'un d'autre c'estàdire avec Félix
guatari
ouais non tu as tout à fait raison c'est
sans n il fallait que on entre dans
cette agenceement nouveau pour nous
écrire à deux qui a
été qui était qui que chacun de nous de
d'inprétait pas ne vivait pas de la même
façon pour que quelque chose passe
c'estàd ce quelque chose qui passait
c'était finalement une hostilité une
réaction contre les conceptions
dominantes du désir les conceptions
psychanalytique quoi il fallait deux il
fallait Félix va dans la psychanalyse
moi
euh m'intéressant à ce sujets il fallait
tout ça pour que on se dise que il y
avait lieu de faire une conception
constructive constructiviste du désir
oui ouais et est-ce que tu pourrais
mieux comme ça définir assez
rapidementement comment tu vois la
différence entre justement ce
constructivisme et l'interprétation
analytique bon on voit bien mais est-ce
qu'il y a des
c'est tout ça moi je crois c'est tout
simple j'ai dans l'repposition la
psychanalyse elle
est tu veux elle est elle est multiple
mais quant au problème du désir
c'est c'est que réellement les
psychanalystes il parlent du désir comme
exactement comme les prêtres en parle à
ça c'est pas le seul c'est pas le seul
rapprochement c'est des prêtres c'est
des prêtres les psychanalystes ils en
parlent sous quelle forme ils en parlent
sous la forme de d'une grande plainte de
la C cration quoi castration
la c'est pire c'est pire que le péché
originel la castration c'est une espèce
de malédiction sur le désir qui est
proprement
effarente alors qu'est-ce qu'on a essayé
de faire nous dans l'enti moi je crois
que il y a trois points il y a trois
points qui se qui s'opposent directement
à la psychanalyse ces trois point c'est
et là pour mon compte et je crois Félix
non plus doit non plus on a absolument
rien à changer à ces trois points c'est
que on est persuadé ou on croit en tout
cas que
l'inconscient n'est pas un théâtre c'est
pas un endroit où il y a Edip et
hamelette qui jou termellement leur
scè c'est pas un théâtre c'est une usine
c'est de la production euh l'inconscient
il produit il produit s SP produit donc
ça marche comme une usine c'est le
contraire même de la vision
psychanalytique de l'inconscient comme
théâtre où sagit toujours à
Helette ou à épe à l'infini notre deuxè
thème c'est que le délire qui est qui
est très lié au désir qui désir c'est
déliré d'une certaine manière mais si
vous regardez un délire quel qu'il soit
si vous regardez de près si vous
entendez ire quel qu'il soit et il a
rien à voir sur la psychanalyse en
retenu c'est-à-dire on ne délire pas sur
son père et sa mère et on délire sur
tout à fait autre chose et c'est là qui
est le secret du délire on délire sur le
monde entier c'està-dire on délire sur
l'histoire la
géographie les tribus les déserts les
peuples le climat les races les climats
c'est là-dessus qu'on délire le le mond
du délire c'est je suis une bête un
rou
euh c'est où sont mes tribus comment
disposer mes tribus euh survivre dans le
désert et cetera le désert est le délire
est
géographicopitique et la psychanalyste
chaque fois elle ramène ça à des
détermination familiale donc je peux
dire là je me sens même à prétend anné
de distance après letid je dis la
psychanalyse n'a jamais rien compris à
un phénomène de délire euh on délire le
monde on délire pas sa petite famille
pour ça que tout ça ça se recoupe quand
je disais la littérature c'est pas la
petite affaire privée de quel ça revient
au même le délire aussi c'est pas c'est
pas un délire sur le père et la mère et
puis le trisème point c'est que ça
revient ça le désir c'est que le désir
il s'établit toujours il construit des
agencement il s'établit dans un
agencement il met toujours en jeu
plusieurs facteurs et la psychanalyse ne
ce de nous ramener à un seul facteur
toujours le même tantôt le père tantôt
la mère tantôt sa pas tantôt le fallus
et cetera elle a tout ignorant de ce qui
est multiple elle a tout ignorance du
constructivisme c'està-dire des
agences des exemples on parlait de
l'animal tout à
l'heure pour la psychanalse l'animal bon
c'est c'est une image de paère mettons
un cheval c'est une image de paère c'est
fout du monde je pense à l'exemple du
petit an le petit an c'est un enfant sur
lequel fre donne son avis il assiste à
un cheval dans la rue qui tombe et le
Chartier qui lu floque des coups de
fouet et le cheval qui rue qui donne des
coups de pied partout bon avant la
voiture avant l'automobile c'était un
spectacle courant dans les rues ça devit
être quelque chose pour un gosse la
première fois qu'un gosse voyait un
cheval qui tombait dans la rue et que un
cocher à moitié ivre euh essayit de
relever un coup de fouet mais ça devit
être une émotion cétait c'était c'était
l'arrivée de la rue c'était l'arrivée
dans la rue c'était l'événement de la
rue quoi un événement sanglant parfois
tout
ça puis on entend c'est les
psychanalystes parler enfin image de
père et cetera mais c'est euh c'est dans
leur tête que ça va pas le désir que le
désir a été conervé par un cheval tomb
battu dans la rue un cheval Meur dans la
rue et cetera mais c'est un agancement
c'est un agancement fantastique pour un
gosse c'est troublant jusqu'au
fond autre exemple je peux dire
donc autre
exemple on parlait de l'animal qu'est-ce
que c'est un animal mais il y a pas un
animal qui serait une image de père les
généralement ça va par mut c'est des
mutes bon c'est des mutes il y a il y a
il y a un cas moi qui me réjouit
beaucoup c'est un texte que j'adore
c'est c'est Jung CELI qui a rompu avec
FRUD après une longue collaboration y
raconte un fr que il a fait un rêve un
rêve d's il a rêvé d'un dos et fre ne
comprend rien la lettre il lui dit tout
le temps
si vous avez rêvé d'un Noos
c'est la mort de
quelqu'un dire la mor de quelqu'un et
vraiment j ne cesse de lui dire je vous
parle pas d'un Noos je ré d'un nos un
nos ne comprend pas il voit pas la
différence entre un nos et un nos c'est
un nos c'est 100 OS c'est 1000 OS c'est
10000 os
euh ça c'est une multiplicité ça c'est
un agancement ça c'est et cetera je me
promène dans un osphère bon qu'est-ce
que ça veut dire ça qu'est-ce que
qu'est-ce que c'est par où le désir
passe dans un agancement c'est toujours
un
collectif collectif constructivisme et
Cera c'est ça le désir hein alors où
passe mon désir dans parmi ces 1000
crates ces 1000 os où passe mon désir
dans la meute à quelle quelle est ma
position dans la meute est-ce que je
suis extérieur à la la meute à côté de
la meute dans la meute au centre de la
meute tout ça c'est des phénomènes de
désir c'est ça le désir qui mais cet
agencement collectif justement comme
l'antiédipe est un livre qui a été écrit
en 72 c'était cet agencement collectif
arrivé à point nommé après 68
c'est-à-dire que c'était toute une
réflexion tout à fait de ces années-là
et contre la psychanalyse qui continuait
son affaire de petit fa que dire le
délire délire les races et les tribus il
délireent les peuples il délire
l'histoire et la géographie me paraît
avoir été tout à fait conforme à 68
c'est-à-dire avoir là apporter il me
semble un peu d'air sain dans tout cet a
renfermé et
malsin des délires
pseudoiliaux les gens là on l'a bien vu
que que c'était ça délire
si je me mets à délirer ben c'est pas
pour délirer sur sur mon enfance on là
aussi sur ma petite affairire privée on
délire le délire est cosmique on délire
sur la fin du monde on délire sur les
particules sur les électrons et pas sur
Papa
Maman évidemment Gill de leuse bobine 9
une seconde je me euh Jean tu peux
sortir un tout petit peu
là quand tu le clair justement à propos
de cet agjancement collectif du désir je
pense à certains contesens moi je me
rappelle qu'à Vincenne dans les années
72 à la Faculté il y avait des gens qui
mettaient en pratique ce désir et euh ça
donnait plutôt lieu à des amours
collectifs enfin ils avaient pas très
bien compris alors moi je voudrais ou ou
encore plus précisément parce qu'il y en
a eu beaucoup quand même de fous à
Vincen comme vous partiez d'une
skisoanalyse pour combattre la
psychanalyse tout le monde pensait que
c'était assez bien d'être fou d'être
schizo alors on voyait des numéros
invraisemblables parmi les étudiants al
moi je voudrais que tu me racontes comme
ça quelques histoires drôles ou moins
drôles de ces contresens à propos du
désir mais les contresens je pourrais
plutôt les dire abstraitement les
contresens qui tenai en deux en deux
choses il y avait deux cas ça revient
d'ailleurs au même il y avait ceux qui
pensaient que le désir c'était le
spontanéisme à ce momentl il y avait
toutes sortes de mouvements spontanés de
spontanéisme Tex célèbre et puis les
autres qui pensaient que le désir
c'était la
fête alors pour nous c'était ni là ni
l'autre mais çait pas beaucoup
d'importance parce que de toute manière
il y avait il y avait des agancements
qui se faisaient il y avait des trucs
qui même les fous les fous les fous fait
il y en avait tellement de toutes sortes
ça ça faisait partie de ce qui se
passait à ce soir là dans la scène mais
les fous ils étaient ils avaient leur
discipline ils avaient leur manière de
ils faisaient leurs discours ils
faisaient leurs interventions eux aussi
ils entraient dans un agancement ils
avaient leur agencement mais ils
entraient très bien dans un agencement
ils étaient il y avait une espèce de rus
de compréhension de grande bienveillance
des fous tout ça mais c au niveau de la
théorie pratiquement c'était des séries
d'agencement qui se faisaient et se
défaisait théoriquement le contresens
cétait se dire ah bah oui le désir c'est
la spontanéité si bien qu'on était
appelé les
spontanéistes ou bien c'est la fête
c'était mais c'était pas ça
c'était la philosophie du désir ça
consistait uniquement à dire aux gens
mais allez pas vous faire psychanalyser
n'interpréter jamais expérimenter des
agencements chercher des agencements qui
vous conviennent que chacun cherche
alors qu'est-ce que c'était un
agancement moi je dirais un agancement
pour moi et Félix c'était c'est pas que
il pensait autre chose parce que euh
c'était peut-être mais là céta g c'est
pas pour moi je maintiendrai que il y
avait quatre composants d'agence si on
veut je enfin en très gros qure a pas qu
plutôt que 6 mais à l'agence renvoyé à
des états de choses que chacun trouve
les états de choses qui lui convienent
un peu alors tout à l'heure pour boire
bon j'aime tel café j'aime pas tel café
les gens qui sont dans tel le café et
cetera ça c'est un état de chosees autre
dimension de l'agencement des
énoncés des types dénoncés les chacun a
son style il a une certaine manière de
parler et euh bon alors là c'est un
cheval dans le café par exemple il y a
les copains et puis il y a une certaine
manière de parler avec les copains c'est
pas euh chaque café a son style bon je
dis café mais il ser pas ça vaut aussi
pour toute autre chose donc à
l'aganceement te des états de choses et
des énoncés des styles
d'énonciation
euh on parle pas c'est vraiment c'est
très intéressant l'histoire et les fêes
de ça quand est-ce qu'aaraît tel nouveau
type d'noncé par exemple dans la
révolution russe les énoncés de type
liniste quand est-ce qu'ils apparaissent
comment sous quelle
forme en 68 quand est-ce qu' sont apparu
les premiers énoncés dit de 68
c'est très très complexe enfin tout Agen
implique des styles d'nonciation et puis
ça implique des
territoires chacun son territoire il y a
des territoires même quand on est dans
une pièce on choisit son territoire j're
dans une pièce que je connais pas je
cherche le territoire c'està-dire
l'endroit où je me sentirai le mieux
dans la
pièce et puis il y a des processus que
il faut bien appeler de
déterritorialisation c'estàdire la
manière dont on sort du territoire dans
je dirais que un agancement comporte ces
quatre dimensions des états de
choses
des des énonciations des territoires des
mouvements de territorialisation et
c'est là-dedans que le désir coule
alors en fait il sont pas
particulièrement responsables des gens
ont qui aa pris de la
drogue en lisant trop pas la lettre
l'entierd parce que ça c'était c'est pas
un problème je veux dire c'est pas comme
con qui incite la jeunesse à faire des
conneries on se sent toujours
responsable quce que ça été les effs moi
j'ai toujours essayé que ça tourne bien
en tout cas j'ai jamais je crois c'est
c'est mon c'est mon honneur j'ai jamais
fait le malin avec ces chosesl j'ai
jamais dit à un étudiant allez dro toi
tu as raison j'ai toujours fait toujours
fait tout ce que je pouvais pour que
pour que il se tire d'affire parce que
je suis trop sensible à la à la
minuscule chose qui fait tout d'un coup
qui fait tout d'un coup que quelqu'un
bascule en état de Lan qui boiv très
bien à la fois j'ai jamais pu donner
tort aux gens quoi qu'il j'ai pas le
bout de le donner tort
mais je trouve qu'il faut veiller
énormément au point où ça peut plus
aller qui boivent qui se droguent qui
faassent ce qu'ils veulent on n'est pas
des flics c'estàdire on n pas ni des
pères moi je suis pas censé les empêcher
ou les mais tout faire pour que il ne
tourne pas en état de lo ça alors au
moment où il y a un risque ça ça je
supporte pas je supporte très bien
quelqu'un qui se drogue mais quelqu'un
qui se drogue de telle manière qui se
drog je sais pas la sauvage de telle
façon que je me dis ça y est il va il va
craquer je supporte pas surtout le cas
de typ jeun tu parles de jean-jacqu je
supporte pas un homme jeune qui craque
c'est pas supportable ça un vieux qui
craque qui suicide m bon il a eu sa vie
mais quelqu'un jeune qui craque par
connerie par imprudence parceil boit
trop parce et
cetera alors moi j'ai toujours été
partagé entre l'impossibilité de donner
tort à quelqu'un
et
la le désir absolu ou le refus absolu
que il tourne à l'état de l' bah là
aussi c'est unce défilé tu sais je peux
pas dire que il y a des principes on
sentir comme on peut chaque fois on
essaie c'est vrai que le rôle de des
gens à ce momentl c'est d'essayer de
sauver les petits gars quoi autant qu'on
peut et les sauver ça ve pas leur faire
le droit chemin ça veut dire les
empêcher de devenir des
los c'est tout ce que jeend non mais
c'était sur les l'effet les effets de
l'antiodip estce qu'il y en a
eu çaah c'est ça ça a été empêchéempêché
que il tourne que que à ce momentlà qu'
ce qui ou qu' un type qui qui
développait enfin une des grand début de
schinophrénie et ben soit mis dans de
bonnes conditions que on le foute pas
dans dans un hôpital répressif tout ça
que ou bien que quelqu'un qui supportait
plus un alcoolique où ça tournait mal
tout faire pour que il arrête qu'il
arrête parce que c'était quand même un
livre révolutionnaire dans les dans la
mesure où il semblait pour les les
ennemis de ce livre et les les
psychanalystes comme une apologie de la
permissivité et de dire que tout dés t
les ce livre mais ça ce livre n'a jamais
c'està-dire quand on lit ce livre ce
livre a toujours marqué une prudence il
me semble extrême ne devenez pas la
leçon c'était ne devenez pas
desles quand on opposait le on cesse pas
d'opposer le processus
schizophrédique au type d'hôpital et
pour nous la terreur c'était de produire
une créature d'hôpital h h tout
bépasse et je dirais presque le le vter
le les l'espèce de valeur du voyage de
ce qu'on appelait dans ce cas so là les
antiptiat appeler le voyage processus
schizophrédique c'était une manière de
éviter de conjurer la production des
locs d'hôpital c'est-à-dire la
production des schizophrènes h la
fabrication de schizophrènes ouais et
est-ce que tu crois pour en finir avec
l'antiédip que ce livre il a encore des
effets maintenant
oui par ça c'est un bon livre oui c'est
un bon parce qu'il y a une conception de
l'inconscition à mon avis c'est le seul
cas où il y a une conception de
l'inconsci de St je dis sur les deux
points ou les trois points les
multiplicités de
l'inconscient le délire comme délire
monde et pas délire famille le délire
cosmique là le délire des races le
délire des tribus ça c'est bon
et l'inconscient comme machine comme
usine et pas comme théâtre je rien n'a
changé de ces trois points et à mon avis
il reste absolument nouveau parce que
toute la psychanalyse s'est reconstituée
ça donc pour moi j'espère c'est un livre
qu'on redécouvrira peut-être peut-être
jeis une prière pour que on redécoure
Bob 10 10 personn de
je je le dirais s y tiennent ils y
tiennents y tiennent mais je sais très
bien le dire comme tout le monde
[Musique]
voilà cl attant tu as encore 30 secondes
pour te concentrer
10 cl c'est comme tu veux alors eux
c'est
enfance tu dis toujours que tu as
commencé ta ven ta vie à venue de vagram
tu es né dans le 17e arrondissement
ensuite tu as habité avec ta mère rue
d'bini dans le 17e arrondissement et
maintenant tu habites près de la place
Kichi c'est-à-dire un quartier plus
pauvre dans le 17e arrondissement rue de
Biserte on peut le dire puisque tu seras
mort au moment de ses
propos donc on peut donner ton adresse
alors je voudrais savoir d'abord est-ce
que ta famille était ce qu'on appelle
une famille bourgeoise une famille
bourgeoise de droite je crois je le dis
toujours je dis toujours où j'ai habité
quand on le demande mais c'est vrai que
c'est une chute j'ai commencé par le
haut du 17e
très beau
17e et puis ensuite dans mon
enfance j'ai vécu la crise avant la
guerre ça j'ai des souvenirs enfin la
crise j'étais pas grand mais un des
souvenirs c'était le nombre
d'appartements
vide les gens avaient vraiment plus
d'argent et il y avait des appartements
à louer partout partout donc mes parents
ont dû abandonner l'appartement beau du
haut du 17e pr de près de la de Triomphe
et puis on a descendu c'était encore pas
mal c'était pas loin du boulevard
valzerbe une petite rue B la rue
d'ini et puis ensuite quand je suis
revenu à Paris VO étant grand et ben
c'est l'extrême frontière du 17e et
c'est un 17e artisanal un peu prolo là
la rue la tout ça et pas loin la la
maison était Verline cétait pas riche
donc c'est une chute alors dans quelques
années je sais pas où je serai
mais ça va pas s'arranger tout ça
à à point oui mais B ma famille ma
famille céit une famille oui une famille
bourgeoise de droite non parce là où de
droite oui certainement pas de
G il faut se remettre la situation M
souvir d'enfant j'en ai pas beaucoup
j'en ai pas beaucoup parce que la
mémoire moi il me semble c'est plutôt
une faculté qui doit repousser le passé
que lappé la mémoire il faut beaucoup de
mémoire pour repousser le passé
justement
parce c'est pas de l'archive alors j'ai
ce souvenir des il y avait même des
frures où il y avait des tu vois enfin
ferrure avec appartement à louer tout ça
la crise j'ai vécu beaucoup euh c'était
quelles années ça ah ça je souvir des
années c'était je pas entre entre 30 30
et 35 30 je sais plus moi enfin tu avais
10 ans les gens avaient plus d'argent je
suis né en 25 oui alors euh mais je me
souviens les les soucis d'argent c'est
ça qui m'a évité d'aller chez les
jésuites je dép que mes parents av pas
plus d'argent
j'étais destiné au jésuites et puis j'ai
été au lycée parce qu'il y avait la
crise bon mais l'autre aspect je sais
plus il y avait un autre aspect de la
crise je me rappelle
euh je sais plus je sais plus un autre
aspect mais peu importe et puis il y a
eu la
guerre la guerre alors mon père oui
c'était une famille en effet quand je
dis c'était une famille de droite oui
parce
que ça je me souviens très vivement ils
en sont pas revenus c'est pour ça que je
comprends mieux les patrons certains
patron actuellement la terreur qu'ils
ont gardé du Front populaire qui est
quelque chose de pas croyable quoi Front
populaire c'est même sans doute
peut-être des des patrons qui l'ont pas
vécu mais alors il doit rester encore
qui l'ont vécu c'est pour eux c'est
resté mimage du chos pire que 68 le
Front populaire et je me souviens que
quand même toute cette bourgeoisie de
droite voyait le symptom antisémite tous
et Blom c'est quelque chose d'arant la
haine si tu veux la haine que M France a
eu sur le dos mais n'est rien rien rien
à côté de la haine que BL va ramassé
parce que cétait vraiment le premier les
congés payés c'était la réaction j'ai
pay le premier Juifs de gauche ah Blom
ça a été oui c'était c'était c'était je
sais pas pire que le diable c'était le
signe on comprend pas comment Pétin a pu
avoir a pu prendre le pouvoir que il a
fait si on a voit pas le niveau de
l'antisémitisme de la France à ce
moment-là de de la bourgeoisie française
à ce moment-là la haine de des mesures
sociales euh
du gouvernement Bloom c'était c'était
farant don mon père il était un peu
Croix de
Feu bon mais c'était très courant à
cette époque voilà donc c'était une
famille de droite un culte il y a une
bourgeoisie cultivé voilà moi c'était
une bourgeoisie tout à fait inculte
complètement inculte
euh mais
euh mon père était je crois sur
l'appelle un homme c'était un homme
exquis c'était un homme
très très très bienveillant très bon
très charmant
euh et moi ça me paraissait assez
étonnant c'est cette violence contre il
venait de la guerre de 14 tout ça tout
c'est un monde que on comprend très bien
en gros mais dont on n'imagine pas le
détail quoi ces anciens de la guerre de
14
euh à la fois
l'antisémitisme le régime de la crise la
crise qu'est-ce que c'était que cette
crise personne comprenait rien enfin
voilà et quel était son métier il était
ingénieur mais alors il était ingénieur
très très spécial parce que j'ai
souvenir de deux activités de lui il il
était il avait est-ce qu'il l'avait
inventé ou pas ou est-ce qu'il
l'exploitait un produit destiné à rendre
les toits
étanches l'étanchéité des toits mais
avec la crise il navait plus que un seul
ouvri un Italien alors en plus un
étranger ça ça marchait très mal tout ça
et puis l'affaire s'est écroulé et il
s'est recasé dans une industrie plus
sérieuse qui fabriquait des des ballons
des ballon des des trucs là des des
aéronefs quoi des tu vois
euh mais à un moment où ça servait
absolument plus à rien quoi au point
qu'en 39 il y en avait route Paris pour
arrêter les avions allemands je sais
pourquoi mais c'était vraiment comme les
pigeons voyageurs quoi c'était alors
quand les Allemands on se sont emparés
de l'usine où travaillait mon père ils
ont été plus raisonnables ils ont tout
converti en fabrication de Canau
pneumatique Canau pneumatique c'était
plus efficace et mais ils en ont pas
fait des des ballons et des éclats non
euh et moi bon bah euh j'ai vu cette
descence de la guerre j'ai vu ça j'ai
grand souvenir j'étais pas grand quand
même j'avais 14 ans euh la manière dont
dont les gens savaient très bien qu'ils
avaient gagné un an avec Munich qu'ils
avaient gagné un an quelques mois quoi
que la guerre bon ça s'est enchaîné la
la crise la guerre tout ça c'était pas
tellement c'était une atmosphère quand
même très tendu je sais pas où les gens
plus grands que moi ont dû vivre des
moments affreux quoi
11 une seconde
oui quand vous voulez al quand c'est
quand les Allemands sont vraiment arrivé
on ont dévasté la Belgique descendu sur
la France tout ça moi j'étais à d'ville
parce que c'était l'endroit où mes
parents passaient les vacances toujours
les vacances d'été et on était eux ils
étaient déjà rentr non ou alors ils sont
rentrés ils nous ont laissé ce qui était
inimaginable on avait une mère qui nous
avait jamais laissé mais là qu'on s'est
retrouvé dans une pension nous a confié
à une vieille dame qui une pension et
j'ai fait un an de scolarité à daauville
dans un hôtel devenu transformer en
lycée et les Allemands étaient pas ah
bah non je confonds tout c'était pendant
un drôle de guerre ça oui que j'étais
dans ce lycée alorsville ça avait
toujours été quand je parlais tout à
l'heure des congets payés je me rappelle
d'autant plus que l'arrivée des premiers
congés payés sur la plage d'auville a
été quelque chose pour pour un homme de
cinéma ça devrait être ça devait être un
chef-dœuvre parce que quand on voyait là
ces gens qui voyaient pour la première
fois la mère c'est prodigieux moi j'ai
vu quelqu'un qui voyait pour la première
fois de sa vie la mère bien après c'est
c'est splendide c'était une petite jeune
fille du
limousa qui était avec nous et qui a vu
la mer pour la première fois or c'est
vrai qu' sil y a quelque chose
d'inimaginable quand on l'a pas vu c'est
la mer on peut se dire on peut se dire
avant à merè c'est quelque chose de
grandiose de de d'infini mais on met
rien là-dessous mais quand on voit la
mère et cette jeune fille est resté je
sais pas 4 5 heur devant la mre
complètement abruti comme si c'était une
idiote de naissence elle ne se lassait
pas de voir un spectacle aussi sublime
aussi
grandiose bon alors sur un plage d'au
qui était une plage réservé de de
longtemps au gens au bourgeois c'était
leur propriété BL desbqu les congés
payés et des gens qui sans doute avaient
jamais vu la mer et c'était grandiose là
si si la haine de classe veut dire
quelque chose c'est des des mots comme
hélas ma mère qui était pourtant la
meilleure des femmes euh disait sur
l'impossibilité de fréquenter une plage
où il y avait des gens comme ça c'était
donc cétait donc très dur ils ont jamais
moi je crois que les bourgeois ils ont
jamais oublié mais 68 a rien
été mais reparle un peu de la peur
qu'ils avaient que tu as évoqué tout à
l'heure il pouvait pas y avoir d'Ar à ça
si on donnait des vacances aux ouvriers
mais c'était c'était c'était tous les
privilèges bourgeois qui
euh qui disparaissaient c'était et les
lieux là aussi c'est des questions de
territoire s'il est bon à tout faire
venait sur les à la plage d'auville
c'était je sais pas comme si tout d'un
coup les les c'était leur tour au
dinosaures je sais pas c'était ou
c'était une agression c'était pire que
les Allemands c'était pire que les temps
allmands arrivant sur la plage com
céit des pti céit des gens d'un autre
monde surtout que là c'est un détail
mais ce qui se passait dans les usines
pas
trop non ils ils ont jamais oublié ça je
crois même qu'ils en ont une peur
héréditaire
quoi je veux pas dire que 68 rien été 68
ça a été autre chose mais ils ont aussi
ils ont pas perdu non plus de souvenir
de
68 mais enfin bon j'étais àville là sans
parents avec mon frère tout ça dans les
Allemands vraiment fait la percé alors
oui c'est là que j'ai cessé d'être ido
parce que je veux dire j'étais jeune
garçon extrêmement médiocre scolairement
d'intérêt aucun intérêt pour quoi que ce
soit je faisais je crois une collection
de timbre c'était ma plus haute activité
et puis j'étais nul en classe et j'ai eu
ce qui est arrivé à beaucoup de gens je
crois on est toujours je sa pas les gens
qui sont réveillés à un moment ils sont
toujours réveillés par quelqu'un in et
moi il y avait dans ce cet hôtel devenu
lycée il y avait un type
jeune qui m'a paru assez extraordinaire
parce qu'il parlait très
bien et et ça a été l'éveil absolu pour
moi ça j'ai eu la chance de tomber sur
un type en ce type il a été ensuite
relativement connu parce ça d'abord il
avait un père un peu célèbre et ensuite
il a
fait beaucoup d'activité dans le
gauchisme mais bien plus tard il
s'appelait
alvax c'était pierre alvax le fils du
sociologue il était à ce soirl très
jeune et il avait une drôle de tête il
était très maigre très grand un peu
grand je crois dans mon souvenir il
n'avait qu'un œil c'està-dire il avait
un œil ouvert et l'autre fermé pas par
nature mais il se tenait comme ça il
faisait un peu Cyclope il avait des
petits cheveux très bouclés comme une
chèvre comme un non oui plus que comme
un mouton et il devenait au froid il
devenait vert ou violet enfin il était
il avait une santé extrêmement fragile
si bien qu'il était réformé et il était
licencié quoi donc on l'avait mis prof
là pendant la guerre pour combler les et
ça été pour moi une révélation c'était
alors il était plein d'enthousiasme je
sais même plus dans quel class je suis
en 4e en 3e et il nous communiquait
enfin il me communiquait à moi quelque
chose que ça a été c'était bouleversant
pour moi je découvrais je découvrais
quelque chose quoi il nous parlait de
bire il nous lisait il disait très bien
et on s'est lié forcément parceil a bien
vu que il m'a qui m'impressionnait
énormément et je me souviens que en
hiver alors sur la plage d'auville il
m'emmenait je le suivais je je je le
cnais à la lettre j'étais j'étais son
disciple j'étais j'avais trouvé un
maître et on s'asseyait sur les dunes et
là dans le vent la mer tout ça cétait
céit pant il me lisait alors je me
souviens il me lisait les nourritures
terrestres il hurlait là il y avait
personne sur la plage en hiver il
hurlait les nourriture terrestre moi
j'étais assis à côté de lui j'étais un
peu gêné si quelqu'un arrivait
évidemment je disait oh c'est bizarre
tout ça mais il me disait mais c'était
très varié il me me faisait découvrir
anat France
baudler
Gide je crois que c'est bon c'était les
principaux c'était ses grands amours ces
grand amours et moi j'étais mais j'étais
transformé absolument transformé si bien
que ça a fait jaser assez vite ce type
avec l'allure qu'il avait ce grand œil
tout ça euh ce gamin qui me suivait
partout ils allaient sur la plage
ensemble tout ça et ben le jeu s'est
très vite inquiété m'a fait venir a dit
que elle était responsable de moi en
l'absence de mes parents que elle m
mettait en garde contre certaines
relations j'ai rien compris j'ai rien
compris parce que s'il y eu des
relations P incontestable et avoable son
bien étaé celle-là euh
et et je l'ai compris que après que on
supposait que Pierre ALVAC cétait un
dangereux
pédéraste alors moi je lui dit je suis
embêté mal logeuse elle me dit que je ne
vous voyais évidemment il me tutoyait
j'ai dit maloguse elle me dit
que que il faut pas pas vous voir que
tout ça c'est pas normal c'est pas
convenable et il me
dit écoute ne t'en fais
pas aucune dame aucune vieille dame ne
me résiste qui me dit je vais lui
expliquer je vais aller la voir elle
sera très rassurée et moi quand même
j'étais juste assez malin il m'avait
rendu assez malin pour que j'ai des
doutes j'ai pas du tout été calmé par ça
parce que j'avais un pressentiment que
peê pas du tout sûr que la vieille
logeuse soit il des fait ça a été la
catastrophe il a été voir la vieille
logeuse
qui a immédiatement écrit à mes parents
que c'était urgent de me faire revenir
euh que c'était un individu extrêmement
louche donc il avait raté complètement
son coup mais voilà que les Allemands
alors arrivent oui tout ça c'était la
drôle de guerre les Allemands arrivent
plus question de bien et mon frère et
moi on fit la vélo pour retrouver mes
parents qui étaient emmenés à Rochefort
l'usine se déplaçait à Rochefort c'està
dire pour échapper aux Allemands alors
on m fait ça en vélo je me souviens
d'avoir encore entendu le discours du du
de péttin euh le fameux discours infemme
euh dans une auberge de de village tout
ça puis on éit un vélo ETI et un
carrefour sur qui on tombe une voiture
alors digne de des dessins animés où il
y avait le vieil alvax le fils
alvax un esthéticien qui s'appelait Bay
il all pas lo de
Laé bon tout ça mais je Racon ça pour
dire al apr j'aiouvé je l'ai connu je
l'ai bien connu j'avais plus
d'admiration pour lui c'est V que mais
ça mis quelque chose c'est que c'est moi
quand j'avais 14 ans 1 ans 14 au
momentadmir j'avais
raison 12
donc tu rentres à
pas'
vas-y ensuite tu rentres à Paris avec
une certaine peine au lycée carneau
puisque les vacances sont finies la dro
de guerre et là au lycée carne tu fais
tes classes de philosophie je crois
qu'au lycée à cette époque là il y avait
Merl Ponti qui était professeur mais toi
bizarrement tu es dans la classe d'un
professeur qui n'est pas Merl Ponti es
chez l'autre professeur qui s'appelle
monsieur
VIAL il me semble que tu m'as dit ce nom
là mais oui monsieur Vial oui oui non
j'ai gardé un souvenir très très Amu
mais là c'était le hasard j'étais
distribué alors j'aurais pu essayer de
passer chez Berl Ponti je l'ai pas
fait je sais pas pourquoi mais Vial a
été curieux parce qu' en effet alvax
m'avait fait sentir quelque chose de ce
quiétait la littérature mais dès les
premiers cours de philosophie j'ai su
que que c'est ça que je ferais quoi
ça c'était je me souviens de choses
épars là comme ça il y avait euh par
exemple je me souviens très bien j'étais
en philosophie quand on m appris mais
comme une traîné de poudre
horadour Oradour c'était passé ça c'est
il y a eu une espèce de il faut dire que
j'étais dans la classe ça devait être
une classe un
peu politisée un peu sensible aux
questions en Asie et cetera parce que
euh j'étais dans la classe de
guimqueet je me souviens et euh et il y
avait une tratmosphère dans cette classe
en tout cas je sais ce ce cette annonce
de deadours et ça a été quelque chose de
frappant chez les garçons de de 17 je
sais pas quel âge on fait son bachud je
sais plus 17 18 ans non 17 ans 16 17 ans
normal oui ça je me souviens très bien
alors Vial c'était un professeur il
parlait très bas il était vieux il était
et et je l'aimais énormément immensément
don de Berl Ponti j'ai just le soudir de
la mélancolie Arnaud c'est une un grand
lycée où il y a une balustrade qui
parcourt tout au premier étage et il y
avait le regard très mélancolique de
Berlot Ponti qui regardait tous les
gamins en bas là qui jouaient qui
hurlaai euh une grande mélancolie il me
semble il se disait qu'est-ce que je
fais là mon Dieu tandis que VI là que
j'avais temp et ben il faut il a Chevit
sa carrière et là aussi je me suis
beaucoup lié avec lui euh très très lié
alors comme onabitait pas loin l'un de
l'autre on se raccompagnait mutuellement
on n'en finissait pas de de de parler de
de et et et là je savais que ou bien je
ferais de la philosophie ou bien rien
quoi et dès les premiers cours ah oui
oui oui oui oui c'est comme si si tu
veux quand j'ai appris l'existence il y
avait des choses aussi étranges que ce
qu'on appelait des
concepts ça m'a fait le même effet que
pour d'autres la rencontre d'un
personnage de roman
fantastique Dieu que j'ai été ému en en
découvrant exemp monsieur Charlus ou un
grand personnage de roman ou vautrein ou
n'importe quoi ou j'aiéie Grandet
quand quand j'ai appris je sais pas moi
même des choses comme qu'est-ce que
Platon appelait une idée ça m'a paru
aussi vivant quoi aussi animé aussi je
savais que c'était ça que c'était ça
pour moi quoi que ce serait ça pour moi
et tu as TJ tout de suite été très bon
le meilleur ah oui oui là j'avais plusis
le problème scolaire depuis al j'étais
bon depuis j'étais bon en la j'étais bon
en même en latin même en oui j'étais bon
j'étais un bon élève et en philosophie
je suis devenu un très bon élève
oui et je voudrais qu'on revienne aussi
un petit peu elles étaient pas du tout
politisées les classes à cette époque tu
dis il se passait quelque chose d'un peu
particulier dans cette classe puisquil y
avait guimoé des ch politisé ça pouvait
pas pendant la guerre on était pas
politisé il y avait sûrement des garçons
qui d 17 18 ans faisait de la résistance
mais c'était pas des conditions tu
comprends les gens qui faisaient de la
Résistance à moins d'ê décé donc on peut
pas parler de politisation ou pas il y
avait des indifférents il y avait des
des des des partisans de Vichy et il y
avait des il avait l'Action française et
ah non l'Action française c'était bien
pire c'était les vichissois c'était les
alors on peut dire les non ça a pas de
comparaison avec la politisation temp
paix puisque les éléments actifs
vraiment cé des résistants CIT des
jeunes résistants ou des jeunes gens en
rapport avec des
résistants donc ça avait rien à voir
avec une politisation c'était beaucoup
plus secret beaucoup plus mais par
exemple dans ta classe il y avait des
gens qui qui qui étaient sympathisants
des jeunes gens qui étaient
sympathisants à la résistance déjà et
qui on parlit B oui je te cite guet qui
était qui devait mourir je crois qu'il a
été assassiné par les
nazis un an après je crois mais vous en
parlez
euh ah benah évidemment oui tout comme
je te dis le le le bruit immédiat la
communication immédiate dehors à d'Our
c'était du
thème communication secrète c'était du
thème TSF c'était du thème ça c'est su
je crois dans la journée même quoi les
disc parisiens l'ont
su ça c'est pour moi une des choses les
plus émouvantes l' prend apprendre
horadour qu comme immédiatement
qu alors pour en finir avec l'enfance si
on en finit jamais justement ton enfance
a l'air d'avoir peu d'importance pour
toi c'estàdire que ni tu nen parles
ouais ni c'est ni c'est une référence
ouais on n pas l'impression d'une grande
importance de l'enfance ouais ouis ouais
ouais forcément parce que c'est c'est
presque un peu en fonction de tout ce
qu'on vient de
dire je considère que vraiment
l'activité d'écrire n'a rien à voir avec
son affaire à
soi pas du tout qu'on y met pas toute
son âme la littérature a profondément
l'écriture a fondamentalement à voir
avec la vie mais la vie c'est quelque
chose de plus que
personnel tout ce qui apporte dans la
littérature quelque chose de la vie de
la la personne de la vie personnelle de
l'écrivain et par nature fâch par nature
lamentable puisque ça l'empêche de voir
ça l'empêche de et cetera ça le rabat
sur vraiment sa petite affaire privée ça
jamais été ça mon enfance c'est pas
qu'elle me fasse horreur ce qui
m'importerait à la rigueur c'est tout
comme on disait il y a des devenirs
animaux que l'homme enveloppe il y a des
devenir
enfants écrire je crois c'est toujours
devenir quelque chose mais
euh c'est pour ça on n'écrit pas pour
écrire non plus je crois que on écrit
parce que quelque chose de la vie passe
en vous quoi que ce soit il y a des
choses qui on écrit pour la vie c'est ça
et on devient quelque chose écrire c'est
devenir mais c'est devenir tout ce qu'on
veut sauf devenir
écriv et c'est faire tout ce qu'on veut
sauf de
l'archive alors autant je respecte
l'archive là c'est bien parce que on
fait de l'archive mais
euh c'est pas
euh elle na d'intérêt que par rapport à
autre chose par rapport à autre chose si
s'il y a lieu de faire de l'archive
c'est parce que justement il y a autre
chose que euh et que par l'archive on
saisira peut-être un petit quelque chose
de cette autre autre chose mais euh euh
l'idée même par exemple de parler de mon
enfance me paraît d'une part c'est pas
seulement parce que ça n'a aucun intérêt
mais c'est parce que c'est c'est c'est
c'est le contraire de toute littérature
quoi contraire tu tu permets je moi je
lisais j'ai lu ça déjà 1 fois ce que je
dis tout tout le monde l'a dit tous les
écrivains l'ont toujours dit mais je
tombe sur un livre moi je le connaissais
pas
chacun a ses trous hein un grand poète
russe Mandel starm al je le lisais hier
justement comme je me disais il a un
très beau prénom tu pourrais lire le
prénom AIP oui ça
aussip il dit il dit dans cette phrase
j'ai des équivalents c'est c'est un type
de PHAs ça me bouleverse ce type de
phrase et c'est ça quoi le rôle d'un
prof c'est ça c'est communiquer un texte
j'aiimer un texte à des à des gamins à
des c'est ce que Al Vax ça fait pour moi
bien lui dit il y a quelque chose que je
comprends pas je sa pas exactement c'est
les
écrivain j'ai jamais pu comprendre des
gens
comme amoureux des archives familial
avec leurs épop de souvenir
domesti là ça commence à devenir sux je
le
répète ma mémoire est non pas d'amour
mais d'hostilité
et elle travaille non pas à reproduire
mais à écarter le
passé pour un intellectuel de médiocre
origine comme lui la mémoire est inutile
il lui suffit de parler des livres qu'il
a lu et sa biographie est faite comme
moi avec alvax
B là où chez des génération heureuse
l'épopé parle en examètre et en
chronique chez moi se tient un signe de
béance et entre moi et le siècle gite un
abîme un
faussé rempli du temps qui
bruit que voulait dire ma
famille je ne sais
elle était BG de naissance et cependant
elle avait quelque chose à dire sur moi
et sur beaucoup de mes contemporains
pèsent le bégement de la
naissance nous avons appris non pas à
parler mais à balbuer et ce d'est qu'en
prêtant l'oreille au bruit croissant du
siècle et une fois blanchi par l'écume
de sa crête que nous avons acquis une
langue je sais pas pour moi ça veut dire
oui qu'est-ce que là ça veut dire
vraiment écrire ces témoigné de la vie
c'est témoigné pour la vie c'est
témoigné alors pour au sens on disait
pour les bêtes qui meurent c'est bon
c'est bégayer dans la langue
euh faire de la
littérature faire appel à l'enfance
c'est faire typiquement la littérature
sa petite affaire privée c'est la
dégoûtation c'est c'est vraiment la
littérature de prise unique de bazar
c'est les baisses salaires c'est la
vraie merde ça si l'on pousse pas le
langage jusqu'à ce point où il bég parce
que c'est pas facile suffit pas de
bégiller comme ça euh
si si on va pas jusque là alors
peut-être que dans la littérature tout
comme à force de pousser le langage
jusqu'à une limite il y a un devenir
animal du langage même et de l'écrivain
il y a aussi un devenir enfant mais
c'est pas son
enfance il devient enfant oui mais c'est
pas son enfance ça n'est plus l'enfance
de personne c'est l'enfance du monde
c'est l'enfant d'un monde alors ce ceux
qui ceux qui s'intéressent à leur
enfance qu'il allent se faire voir et
puis que ils continue c'est très bien
ils font la littérature ils font la
littérature qui mérite si quelqu'un
s'est pas intéressé à son enfance c'est
prou par exemple euh bon et ben l'état
de l'étrivveur c'est pas c'est pas
fouillé dans les archive familiale c'est
pas s'intéresser à son enfance personne
et personne ne s'intéresse personne de
digne de digne de de digne de quoi que
ce soit de s'intéresser à son
enfance c'est une not Tage de devenir
enfant par
l'écriture arriver à une enfance du
monde restaurer une enfance du monde ça
c'est ça c'est une tâche ça c'est une
tâche la littérature l'enfant nietchien
l'enfant niet entre autres le savait
mais St aussi savait tous le savent tous
les écrivains le savent c'est devenir
oui si j'arrive pas à trouver d'autres
formule que celle-là écrire c'est bien
devenir mais ça n'est devenir ni
écrivain ni son propre mémorialiste ça
et c'est pas parce que j'ai eu une
histoire d'amour que je vais en faire un
roman ça mais c'est c'est c'est immond
de penser des choses comme ça c'est pas
seulement c'est pas seulement médiocre
c'est immond
qui alors il y a une exception à la
règle c'est que Nathalie sarud qui est
un immense écrivain a écrit un livre qui
s'appelle
enfance une petite faiblesse mais pas du
tout pas du tout là je suis bien ton
avis nathalie sarot est un immense
écrivain enfance c'est pas du tout un
livre de son enfance ce serait
typiquement un livre elle
témoigne j'ai bien compris que tu jouais
l'avocat du diable mais c'est un rôle
très dangereux tu comprends jeo elle
invente une enfance du monde qu'est-ce
qui l'intéresse son enfance naalie
finalement c'est un certain nombre de
formules stéréotypé dont elle va tirer
des merveilles ça peut être aussi bien
ce qu'elle a fait avec les derniers mots
ou les derniers mots de de qui déjà de
les derniers mots de tekov elle va tirer
de bon elle va tirer de ah petite fille
elle a entendu quelqu'un dire euh
comment vas-tu alors qu'est-ce que c'est
comment vas-tu comment et cetera elle va
en TI un bond du langage elle va faire
proliférer le langage sur lui-même tout
ça tu parles command il s'intéresse à
son enfance Natalie sarot mais moi je
veux bien tout ça mais quand même Claude
sarot s'intéresse peut-être à son
enfance C mais oui cocou mais oui cocou
allô cocou mais moi je veux bien tout ça
mais en même temps alors d'abord c'est
un entraînement dès la première heure
qui t'a poussé vers la littérature
c'està-dire que tu as refouler ton
enfance tu l'as repoussé comme un ennemi
et comme hostile d'abord à partir de
quel âge et est-ce que c'est un
entraînement et d'autre part l'enfance
ça revient bien par bouffé même c'est
des bouffées dégoûtantes ça revient
l'enfance alors est-ce qu'il faut avoir
un entraînement
quasi quotidien une discipline
quotidienne ça se fait tout seul j'
parce que l'enfance l'enfance
l'enfance tu comprends c'est comme tout
faudrait distinguer une mauvaise enfance
et une bonne enfance j'appelle qu'est-ce
qui est intéressant bon le rapport avec
le père la mère et les souvenirs
d'enfance au sens de à mon père à ma
mère ça me paraît pas très très
intéressant ça me paraît intéressant et
très riche pour soi paraî vraiment pas
intéressant à écrire il y a des autres
aspects de l'enfance je disais tout à
l'heure un cheval meurt dans la rue
avant les autos
hein ça retrouver l'émotion
d'enfant c'est un enfant voilà il
faudrait dire l'enfant que j'ai été
c'est rien mais je suis pas seulement
l'enfant que j'ai été j'ai été un enfant
parmi d'autres j'étais un enfant
quelconque et c'est toujours à titre de
un enfant quelconque que j'ai vu ce qui
était intéressant c'est pas au titre de
j'étais tel enfant je bon j'ai vu un
cheval mourir dans la rue avant qu'il y
ait des automobiles un chle pas pour moi
mais pour ceux qui l'ont vu
i ben oui ça très bien très bien très
bien parfait parfait c'est une tâche de
devenir écrivain c'est peut-être un
facteur qui a fait que dostoyevski l'a
vu il y a une grande page de dosoyevski
je crois bien d'entrer mes châtiments
sur le cheval qui meurt dans la rue
ninski le danseur l'a vu Nietzsche l'a
vu il était vieux déjà nietzs quand il
l'a vu à Tura je crois
ch mourir comme ça bon ça très bien et
toi tu as vu les manifestations du Front
populaire voilà moi j'ai vu les
manifestations du Front populaire oui
j'ai vu mon père se se débattre entre
son honnêteté et son antisémitisme voilà
bon j'ai été un enfant moi j'ai toujours
plaidé c'està-dire sur le sens qu'on
comprend pas le sens de l'article
indéfini de un enfant est battu un
cheval est
et cetera ça veut pas dire ça veut pas
dire moi moi ça veut dire l'article
indéfini c'est une richesse
extrême c'est toutes les multiplicités
on y reviendra c'est la multiplicité oui
oui ou personnage de
je je le diraiis sils y tiennent ils y
tiennent sils y tiennent mais je sais
très bien dire comme tout le monde est
tu laiss ta m sur
[Musique]
passer à F passons à F ou f j'ai choisi
le mot
fidélité fidélité pour parler de
l'amitié puisque tu as mis depuis 30 ans
avec Jean-Pierre vanberger et il se
passe pas un jour sans que vous appeliez
ni vous voyez et c'est comme un couple
toute façon tu es fidèle en amitié tu es
fidèle à Félix guatari à Jérôme Lindon
je vais citer à
Ellie
à Jean-Paul Manganaro à Pierre Chevalier
tes amis sont très importants pour toi
et François Châtelet ou Michel foucot
qui étaent tes amis tu leuras rendu
hommage comme des comme à des amis avec
une très grande fidélité alors je
voudrais te demander cette impression
que la fidélité est forcément liée à
l'amitié pour toi ou l'inverse est juste
il y a pas de fidélité oui c'est quand
Mme parce que c'est oui chose fidélité
oui c'est aut chose fidélité tu
comprends l'amitié pourquoi on est ami
de quelqu'un c'est pour moi c'est une
affaire de perception voilà aussi
c'est c'est le fait
de c'est pas qu'on a des idées communes
mais qu'est-ce que ça veut dire avoir
quelque chose de commun avec
quelqu'un c'est c'est je dis des
banalités là on se comprend sans avoir
besoin de
s'expliquer c'est pas des à partir d'idé
commun mais on a un langage commun ou un
prélangage
commun il y a des gens je comprends rien
ce dis même s'il disent des choses sa
même s'il disent pas c'est moi le s il
faut que je mais qu'est-ce qu'il me
disent là au contraire il y en a il me
parle d'un sujet extrêmement abstrait et
je suis pas d'accord avec eux je
comprends tout je comprends d' disent
bon ça veut dire j'ai quelque chose à
leur dire et ils ont quelque chose à me
dire et c'est pas tout la communauté des
idées qui là il y a un mystère cette
espèce de fond indéterminé qui fait que
14 vous
attendez qui
[Musique]
par alors oui c'est vrai
que là il y a un grand mystère ce fait
de avoir quelque chose à dire à
quelqu'un sentendre aussi bien sans idée
commune sans qu'on puisse ramener ça
j'ai une hypothèse c'est que chacun de
nous est apte à
saisir un certain type jamais personne
saisi tous les types à la fois un
certain type de charme il y a une
perception du charme et qu'est-ce que
j'appelle le charme là c'est pas du tout
des trucs où je veux ramener de
l'homosexualité dans dans dans l'amitié
là pas du tout mais un geste de
quelqu'un une pens quelqu'un même si est
avant qu'elle soit signifiante
ou un geste de quelqu'un une tudeur de
quelqu'un c'est des sour de Ch alors
vont tellement jusqu'à la vie jusque à
des racines vitales que c'est comme ça
qu'on devient am de quelqu'un il si tu
prends des phrases de quelqu'un y a des
phrases il y a des phrases qui peuvent
être
dites que si la personne qui dit est
vulgaire
ouignable un type de phrase faudrait
chercher des exemples on a pas le temps
puis chacun varier d'exemple pour moi
pour chacun nous il y a des phrases si
on entend une phrase de ce type on se
dit mais oh Dieu qu'est-ce que j'entends
là qu'est-ce que c'est ce type mon dis
ça c'est euh faut pas croire qu'on
puisse dire une phrase comme ça par
hasard et puis la rattraper il y a des
phrases qui peuvent pas et inversement
pour le charme il y a des phrases mais
insignifiantes qui on un tel charme qui
qui témoigne d'une telle délicatesse que
tu dis immédiatement celui-là il est à
moi pas au sens de propriété il est mien
et j'espère être être sien à ce soir là
bon l'amitié l'amitié peut
nître donc il y a bien une question de
perception percevoir quelque chose qui
vous convient ou qui vous apprend qui
qui vous qui vous révèle quelque chose
oui dé chiffrer de signes toujours c'est
ça c'est ça or là tu dis tu dis très
bien
il y a que ça il y a que ça quelqu'un
qui met des signes on les reçoit on les
reçoit pas on les bien mais toutes les
habitié je crois sont sont à ces bases
là sensible au signe est mis par
quelqu'un ça c'est je crois que c'est ça
qui explique alors làd on peut passer
des heures quelqu'un s'en dire un mot ou
de préférence en disant je sais pas en
disant des choses complètement
insignifiantes en disant général en dis
des choses c'est le comique l'amitié
c'est le comique voilà tu aimes beaucoup
les comiques de couple d'amis comm
Bouver etquich ou B merci avec avec
Jean-Pierre je me dis bah oui on est on
est des PES reproduction de de de
Mercier cabier oui
c'est c'est fait
c'est Jeanpierre il est moi je suis tout
le temps fatigué j'ai une santé fragile
Jean-Pierre il est hypocondre
et nos conversation c'est très du type
en effet merci cier ce qu'on disait euh
l'un dit à l'autre comment tu vas et
l'autre rpond je suis gonflé mais pas à
bloc là c'est une phrase si charmante al
que on aime celui qui a dit euh comment
tu vas comme un bouchon ballotté par la
mer bon ça c'est c'est des phrases bien
avec Félix c'est différent avec Félix je
serai pas Bercier et cabier je serais
plutôt je sais pas B
on s'est lancé quand même dans tout ce
qu'on a fait ensemble dans notre travail
on s'est lancé dans une tentative
encyclopédique al c'est vraiment c'est
du type ah tiens on a la même marque de
chapeau ou euh et puis la tentative de
bon la tentative encyclopédique de de
construire un
livre qui aborde tous les savoirs euh
avec un autre on sera pas réplique de
Laurel etardi je pas dire qu'il faille
imiter ses grands couples mais que c'est
ça l'amitié les grands amis c'est B péc
mer c'est alors même s'ils sont disputés
brouillés ça peu importe
oui alors évidemment dans la question de
l'amitié il y a y a une espèce de
mystère je veux dire ça concerne
étroitement la
philosophie la philosophie comme tout le
monde le remarque il a mis dans le mot
je veux dire que le philosophe ce n'est
pas un sage he d'abord ça ferait rire
tout le monde et il se présente à la
lettre comme ami de la sagesse il y a
ami ce que les Grecs ont inventé c'est
pas la sagesse c'est l'idée très bizarre
de ami de la
sagesse qu'est-ce que peut bien vouloir
dire ami de la
sagesse c'est ça le problème de
qu'est-ce que la philosophie qu'est-ce
que qu'est-ce que c'est de être ami de
la sagesse ça veut dire quoi
ça veut dire que il est pas sage l'abis
de la sagesse alors évidemment il y a
une interprétation facile bon il tend
vers la sagesse ça va
pas qu'est-ce qui inscrit l'amitié dans
la philosophie et quel type d'amitié
est-ce qu'il faut est-ce que c'est en
rapport avec un ami qu'est-ce que
c'était chez les Grecs qu'estce ça dire
amide je dis encore une fois si on
interprète comme sonquitant en vert
c'est bien qui prétend à la sagesse sans
être un sage mais prétendre à la sagesse
ça veut dire quoi ça veut dire qu'il y
en a un autre qui prétend est jamais le
seul prétendant s'il y a un prétendant à
la fille c'est qu'il y a plusieurs
prétendants c'est que la fille a
plusieurs
prétendants pas premis surtout tu es pas
premier à la sagesse just pr s prétend à
la sagesse mais alors bon il y a des
prétendants à la sagesse et des Grecs
qu'est-ce qu'ils ont inventé en faet à
mon avis c'est ça l'invention des Grecs
dans leur civilisation ce qu'ils ont
inventé c'est le phénomène des
prétendants c'est-à-dire c'est énorme
ils ont ce qu'ils ont inventé c'est
l'idée qu'il y avait une rivalité des
hommes libres dans tous les
domaines ailleurs ça existe pas l'idée
de la rivalité des hommes libres euh
mais en Grèce oui
l'éloquence pour ça qu'ils sont
tellement procéduriers c'est la rivalité
des hommes libres ils font des procès
les hommes libres les amis se font des
procès B très bien
euh
les les le jeune garçon ou la femme a
des
prétendants les prétendants de Pénélope
bon il y a des prétendants ça c'est ça
c'est le phénomène grec par excellence
pour moi c'est pas le miracle le
phénomène grec c'est la rivalité des
hommes libres alors ça explique pari la
philosophie il prétendent il y a une
rivalité
vers quelque chose vers quoi alors on
peut interpréter si tu prends l'histoire
de la philosophie ça il y a ceux pour
qui en effet la philosophie est liée à
ce mystère de l'amitié il y a ceux pour
qui elle est liée au mystère des
fiançailles mais c'est pe-être pas loin
k
garde les fiançilles rompu il y a pas la
philosophie sur les fiançailles rompu
sans le premier amour mais comme on a
dit tout à l'heure le premier amour
c'est pe-être la répétition du dernier
c'estêtre le dernier
amour la philosophie bon peut-être que
le couple a une importance dans la
philosophie c'est très curieux moi je
crois qu'on saura ce que c'est que la
philosophie que quand on a régler ces
questions de la fiancée de l'ami de
qu'est-ce que c'est clam tout ça c'est
ça qui c'est ça qui est très intéressant
il SEM ENF très intéressant et blanchud
dans l'amitié il avait une idée ah
blanch ça fait partie Blancho et bascolo
ça typique c'est les deux hommes actuels
qui par rapport à la philosophie ou même
à la pensée don de l'importance à
l'amitié mais en un sens très
particulier ils nous disent pas il faut
avoir un ami pour être philosophe ou
pour penser ils considèrent que l'amitié
est une catégorie ou une condition de
l'exercice de la pensée c'est ça qui est
important c'est pas l'ami de fait c'est
que l'amitié comme catégorie
est une condition pour
penser d'où le rapport bascolo Enel par
exemple d'où le rapport d' les
déclarations blanchau sur l'amitié peu
importe que moi j'aurais plutôt comme
idée que j'adore me méfier de la vie
pour moi l' VI
c'esté c'est la méfiance alors il y a il
y a il y a une heure il a un verre que
j'adore que j'aime beaucoup qui
m'impressionne beaucoup dans poète
allemand qui est entre chien et loup
l'heure à laquelle il définit le chien
entre chien et loup l'heure à laquelle
il faut se méfier même de l'ami il y a
une heure il faut se méfier même de
l'ami moi je me méfie de de mon
Jean-Pierre comme de la peste je me
méfie de mes amis mais je m'en méfie
avec tellement de guéé queils peuvent
rien me faire de mal parce que quoi
qu'il me fasse je trouvais ça très drôle
très bien très très non c'est il y a une
telle ent il y a une telle communauté
entre des amis ou bien avec la fiancée
ou bien avec moi je veux bien tout mais
si tu veux il faut pas croire que tout
ça ce soit des des événements des
petites affaires
privées là aussi c'est c'est quand on
dit amitié quand on dit la fiancee
perdue et cetera ce sont il s'agit de
savoir à quelles conditions la pensée
peut-elle s'exercer par exemple BR
considère que l'amitié c'est zéro
pas seulement pour lui pour son compte
mais par pour la pensée il y a rien à
penser dans l'amitié il y a à penser en
revanche dans l'amour jaloux c'est ça la
condition de la
pens je voudrais poser la dernière
petite question à propos de tes amis il
semble qu'avec fouo châelet c'est encore
un autre cas puisque tu éta amis de lui
à la Libération et vous avez fait toutes
vos études ensemble mais avec fouko vous
avez une amitié qui n'était pas celle
d'un couple qui n'était pas celle de que
tu que tu as avec Pier ou avec Félix ou
avec elle ou avec Jérôme puisqueon
reparle comm de claud sauter des autres
avec fou l'amitié était très profonde
elle était pourtant distante elle avait
quelque chose de beaucoup plus formel
pour quelqu'un qui était extérieur ouais
al c'était quoi cette amitié c'est
sûrement qu'il était le plus mystérieux
pour moi peut-être qu cétait connu trop
tard peut-être
quei ça été un très grand regret pour
moi et comme j'avais énormément de
respect pour lui j'ai pas essayé de
euh faut dire juste comment je le
percevais c'est c'est un des rares cas
d'hommes qui il entrait dans une pièce
c'était ça changeait ça changeait
l'atmosphère ça c'est pas fouo c'est pas
simplement une personne d'ailleurs
personne d'entre nous n'est une personne
c'est c'était vraiment comme
si un air un autre air arrivait quoi
comme si c'était un courant d'air
spécial et les les choses changeaient il
y avait plus c'était vraiment
atmosphérique qui il y avait une espèce
de ou bien déémanation il y avait une
émanation facou il y avait
euh quelqu'un VO un rayonnement il y
avait quelque chose l ceci dit bah je il
répond à ce que je disais tout à l'heure
c'està dire il av aucun besoin de parler
avec lui on a parlé jamais quelque chose
qui nous faisait rire oui c'est presque
être ami c'est voir quelqu'un et se dire
même pas avoir à se dire c'est qu'est-ce
qui nous fait rire aujourd'hui euh qu
finalement presque quoi qu'il arrive
qu'est-ce qui nous fait rire dans dans
toutes ces catastrophes qu'est-ce qui
nous fait bon voilà qu'est-ce qui et
mais fouit pour moi c'est le souvenir de
quelqu'un qui oui alors quand je parle
du charme de quelqu'un d'un geste de
quelqu'un les gestes de fou é étonnant
aussi bien geste C plus des des gestes
de de métal et de bois sec c'était des
des gestes très étranges des gestes
fascinants très beau gestes très
ENF que les gens n'ont de charme que par
leur fobie voilà ce qui est difficile à
comprendre c'est le côté
c'est le vraie charme des gens c'est
c'est le côté où où où il perdent un peu
les pédales c'est le côté où où ils
svent pu très bien où ils en sont ça
veut pas dire qu'ils s'écroulent au
contraire c'est des gens qui s'écroulent
pas mais si tu saisis pas la petite
rcide le petit grain la folie chez
quelqu'un tu peux pas l'aimer ah je peux
pas l'aimer c'est c'est bien le compter
où il est complètement Quelque Part B on
est tous un peu on est tous un peu un
peu dément si tu saisis pas le petit
point de dément de quelqu'un alors j'ai
peur ou je CR au contraire je suis bien
content que le point de démence de
quelqu'un ce soit la source de son
charme même quoi
ouais personn de
je je le dir sils y tiennent
y tienent mais je sais très bien le dire
comme tout le monde la
[Musique]
TA dou j'ai dou
j'ai se rappeler à l'ordre et alors là
c'est pas le point de démence qui
constitue ton charm puisque nous allons
parler d'une chose très sérieuse c'est
ton appartenance à la gauche ouiou ça a
l'air de te faire rire et je suis très
très
contente alors donc comme on l'a vu tu
es ISU d'une famille bourgeoise de
droite et dès la Libération tu et plutôt
ce qu'on appelle un de gauche enfin
allons moins vite d'abord à la
Libération beaucoup de tes amis beaucoup
de gens autour de toi qui étaient
étudiants en philosophie adhèent au PC
ou sont très liés au PC
tous il sont passé oui il a qui je crois
je crois j'en suis pas sûr mais tous il
sont passé alors toi comment as-tu
échappé
c'est pas tellement compliqué tous mes
amis pass au
PC qu'est-ce qui m' empêché c'est parce
que je crois j'étais très
travailleur et
que j'ais pas les réunions ça j'ai
jamais les réunions parl
interminablement tout ça j'ai jamais
supporté alorsand être du PC cé des
réunions de Cellu tout le temps c'était
l'époque j'ai C l'époque du rappel de
Stockholm tout il passait longtemps mais
alors qu'ils avaient un talent énorme il
passaient des journées à faire signer
l'appel de Stockholm par un curé par
n'importe quoi il se baladait avec
l'appel de Stockholm je sais même plus
ce que c'était l'appel de Stockholm mais
ça occupé enfin toute une génération de
communiste alors moi j'avais des
problèmes parce que je me disais
notamment des historiens je connaissais
beaucoup d'historiens communist
plein de talent et je me disais mais bon
dieu s'il faisait leur thèse ce serait
bien plus important pour le parti
communiste qui au moins aurait aurait du
travail à montrer que les utiliser à
faire signer l'appel de stockhol appel
stupide sur la paix ou je sais pas quoi
euh et j'avais aucune envie parce que
j'étais ni ni bavard je parlais pas et
donc et faire signer l'appel de
Stockholm ça m'aurait mis dans un état
de timidité de panique j'ai jamais rien
fait signer à personne euh en plus
fallait vendre l'humanité tout ça c'est
pour des raisons très B que j'ai euh je
me suis dit ça s même pas posé pour moi
j'avais aucune envie d'être du parti
pe-it proche de leur engagement du parti
non par ça m'a jamais concerné c'est ça
aussi qui m'a sauvé tu comprends les
discussions sur Staline tout ça ça là ce
qu'on a découvert récemment les les
horreurs de Staline enfin tout le sait
depuis j'allais dire de tout temps euh
que les révolutions tourne mal ça me
fait rire parce enfin de qui on se moque
quand les nouveaux philosophes ont
découvert que les révolutions ça
tournait
mal faut vraiment être un peu débile euh
ils ont découvert ça avec Staline
ensuite il y a ensuite la voix était
ouverte euh tout le monde l'a découvert
alors par exemple
à proposour récemment à propos de la
Révolution algérienne tiens a mal tourné
parce qu'ils ont tiré sur les étudiants
mais enfin qui a jamais cru que une
révolution tournait bien qui qui on dit
voyez au moin les anglais alors il s'est
parent de faire des révolutions c'est
absolument
faux mais tout ça actuellement on vit
dans une telle mystification les
anglaiss ont fait une révolution ils ont
tué leur roi et cetera et qu'est-ce
qu'ils ont eu Cromwell c'est et et le
romantisme anglais c'est quoi c'est une
longue méditation sur l'échec de la
révolution ils ont pas attendu
Luxman pour réfléchir sur l'échec de la
révolution stalinienne il l'avait là il
avait et les Américains on parle jamais
d'eux mais les américains ils ont raté
leur révolution au moins autant s pire
que que les
bolchevique fa pas charer les Américains
quand
il même avant la guerre épendance
d'indépendance je dis il se présente
comme une pire mieux qu'une nouvelle
nation ils ont dépassé les
nations exactement comme Max dira du
prolétaire ils ont dépassé les nations
les nations c'est fini ils vont ils
amènent le nouveau peuple ils font la
vraie révolution et exactement comme les
marxistes cont sur la prolétarisation
universelle les américains comptent sur
l'immigration universelle c'est les deux
phases de la lutte des classe sont
absolument
révolutionnaire c'est l'Amérique de
Jefferson c'est l'Amérique de torau
c'est c'est l'Amérique de
Melville Jefferson Tureau Melville tout
ça c'est une Amérique complètement
révolutionnaire qui annonce le nouvel
homme exactement comme la révolution
bolchevique annonc n l'omme bon et ben
elle a foiré toutes les révolutions foir
tout le monde le connaît leur ont fait
semblant de le redécouvrir là euh faut
être débile alors là-dessus tout le
monde s'engouffre c'est le révisionnisme
actuel il y a furet qui découvre que la
Révolution française c'était pas si bien
que ça très bien d'accord oui a la
foirée aussi et tout le monde le sait
Révolution française doné Napoléon euh
on fait des découvertes qui qui au moins
sont pas très ébouvantes par leur
nouveauté la Révolution anglaise elle a
donné Crom la Révolution américaine elle
a donné quoi pire non elle a donné pas
don pas ça paraî pas tellement
plusameux
alors je dire on est dans un tel état de
confusion que les révolutions échouent
que les révolutions tournent mal mais ça
jamais empêché les
gens ni fait que les gens viennent pas
révolutionnaires on mélange deux choses
absolument
différentes les situations dans
lesquelles la seule issue pour l'homme
c'est de devenir révolutionnaire là
encore on en parle depuis le début
finalement c'est la confusion du devenir
et de
l'histoire et si les gens deviennent
révolutionnaires qu vous voulez oui
c'est c'est cette confusion des
historiens les historiens il nous
parlent de l'avenir de la révolution ou
l'avenir des révolutions
mais c'est pas du tout la question alors
ils peuvent toujours remonter aussi haut
pour montrer que si l'avenir a été
mauvais c'est que le mauvais était déjà
là dès le début mais le problème concet
c'est comment et pourquoi les gens
deviennent-ils
révolutionnair et
ça heureusement les historiens
l'empêcheront pas c'est évident que
qu'est-ce que les Africains du Sud bon
il sont pris dans un devenir
révolutionnaire
les Palestiniens ils sont pris dans un
devenir révolutionnaire si on me dit
après oh mais vous verrez quand ils
auront triomphé si leur révolution
réussit et ben ça va mal tourner et
cetera d'abord ce seront pas les
mêmes ce seront pas du tout les mêmes
genres de problèmes et puis bon ça
créera une nouvelle situation un nouveau
il y aura des devenir révolutionnaires
qui se
déclencherontis l'affaire
l'affaire des hommes c'est dans les
situations de tyrannie d'oppression
c'est effectivement devenir
révolutionnaire parce il y a pas d'autre
chos à
faire quand on nous dit
après ça tourne mal tout ça on parle pas
de la même chose c'est comme si on
parlait deux langues absolument
différentes l'avenir de l'histoire et le
devenir actuel des gens c'est pas la
même
chose respect des droits de l'homme à la
mode aujourd'hui c'est pas de devenir
révolutionnaire ça c'est le
contraireoute le respect des droits de
l'homme c'est vraiment on a envie de
devenir pr de tenir des propositions
odieuses quoi c'est ça fait tellement
partie de cette
pensée de cette pensée molle
de de la période pauvre dont on parlait
c'est c'est du pure
abstrait les droits de l'homme mais
qu'est-ce que c'est c'est c'est du pur
abstrait c'est c'est vide c'est
exactement ce qu'on disait tout à
l'heure pour le désir ou ce que j'essaie
de dire pour le
désir le désir ça consiste pas à ériger
un objet à dire je désire ceci on désire
pas par exemple la liberté et
cetera c'est c'est
zéro on désire on se trouve dans des
situations je prends l'exemple actuel de
l'Arménie bon il est tout tout récent
CELI qu'est-ce que c'est la situation si
j'ai bien compris hein ça corrigeera
mais si on me corrige ça change pas
grand-chose il y a cet enclave dans une
autre république soviétique il y a cette
enclave arménienne il y a une république
arménienne il y a une enclave bon ça
c'est une
situation la première chose il y a ce
massacre que des Turcs des des des
semblants des des espèces de turc je
sais pas pour autant qu'on sache
actuellement parce que on na pas bien je
suppose que ce soit ça massacre des
Arméniens une fois de plus bon dans
l'enclave les Arméniens se réfugi dans
leur République je suppose tu corriges
toutes mes erreurs et là tu tremblement
de terre bon on se cirait dans le
marquis de Sade de pauves hommes ont
traversé les pires les pires épreuves
venues des hommes et à peine ils
arrivent là à l'abri bon c'est la nature
qui s'y met
je dis on dit les droits de l'homme ENF
c'est des discours pour intellectuel et
pour intellectuel aieux et pour
intellectuel qui ont pas d'idée d'abord
je remarque toujours ces déclarations
des droits de l'homme elles sont jamais
faites en fonction avec les gens que ça
intéresse les sociétés d'Arméniens les
communautés d'Arméniens et cetera par
que pour eux le problème c'est pas les
droits de l'homme c'est quoi c'est
qu'est-ce qu'on va fait voilà un
agencement quand je disais le désir
c'est toujours à travers des agencements
voilà un agencement
qu'est-ce qui est possible pour
supprimer cet enclave ou pour faire que
cet enclave soit vivable qu'est-ce que
c'est que cet enclave làdedans ça ça
c'est une question de territoire c'est
pas une question de droit de l'homme
c'est de l'organisation de territoire
qu'est-ce que qu'est-ce qu' vont à
supposer que gorbchov essa de se tirer
de ces situations comment il va faire
pour pour faire que que a pas clave
arménienne livré là au au tur menaçant
autour c'est pas une question je dirais
c'est pas une question de droit de
l'homme c'est pas une question de
justice c'est une question de
jurisprudence toutes les toutes les
toutes les abominations que subit
l'homme sont des cas c'est pas des déb
qui a des droits abstraits c'est des cas
abominables bon on dira que ces cas
peuvent se ressembler mais c'est des
situations
jurisprudence le le problème arménien là
c'est typiquement ce qu'on appellera un
problème de jurisprudence
extraordinairement complexe que faire
pour que sauver les Arméniens et que les
Arméniens se sauvent eux-même de cette
situation de fou dans laquelle ils sont
en plus un tremblement de terre s met
euh tremblement de terre bon il a aussi
ses raisons les constructions qui
étaient pas bien qui était pas fait
comme il fallait tout ça c'est des cas
de jurisprudence agir pour la liberté
deenir révolutionnaire
c'est opéré dans la jurisprudence quand
on s'adresse à la justice la justice ça
existe pas les droits de l'homme ça
existe pas ce qui compte c'est la
jurisprudence c'est ça l'invention du
droit alors ceux qui se contentent de
rappeler les droits de l'homme et le
rité des droits de l'homme mais mais
c'est des débiles il s'agit de créer il
s'agit pas de de de faire appliquer les
droits de l'homme il s'agit d'inventer
les jurisprudences ou pour chaque cas
ceci ne sera plus possible c'est très
différent si tu veux je prends je prends
un exemple que j'aime beaucoup parce que
c'est le seul moyen de faire comprendre
ce que c'est que la jurisprudence les
gens ils comprennent rien enfin pas
tous les gens il comprennent pas très
bien
euh je me rappelle moi le temps où il a
été interdit de fumer dans les taxis
avant on fumait dans les
taxis il y a eu un temps o on avait plus
le droit de fumer dans les taxis
les premiers chauffeurs de taxi qui ont
interdit de fumer dans les taxis ça a
fait du bruit parce qu'il y avait des
fumeurs ils ont rallé et il y en a un
cétait un avocat j'ai toujours été
passionné par la jurisprudence par le
droit c'est ça qui va j'auris pas fait
de philosophie j'aurais fait du droit
mais justement pas du droit de l'homme
j'aurais fait de la jurisprudence euh
parce que c'est la vie ça vient à dire
il y a pas de droit de l'homme il y a il
y a la vie il y a des Droits de la Vie
al seulement la vie c'est c'est c'est
cas par cas et ben voilà donc les
taxis il y a un type qui qui veut pas
qui veut pas être interdis de fumer dans
un taxi il fait un procès au taxi je me
souviens très bien parce que là j'avais
je m'étais occupé d'avoir les attendus
du jugement le taxi a été
condamné aujourd'hui pas question il y
aurait le même procès il serait pas
condamné le taxi serait le bonhomme qui
serait condamné mais au début le taxi a
été condamné sous quels attendus que
lorsque quelqu'un prenait un taxi il
était
locataire donc l'utilisateur de taxi
était assimilé à locataire le locataire
a drit de fumer chez lui il a le
droitusage comme sil faisait loation
c'est comm si propriéire dis non tu vas
pas chez toi si jeis locata je donc le
taxi é assimilé à un appartement
roulant don l'usager était
locataire 10 ans après ça c'est
absolument universalisé il y a plus
pratiquement plus de taxi on peut fumer
au nom de quoi le taxi n'est plus
assimilé à une location d'appartement il
est assimilé à un service public dans un
service public on a le droit d'interdire
de fum la lo tout ça est jurisprudence
il n pas question de droit de ceci ou de
cela il est question de situation et la
situation qui évolue et lutter pour la
liberté c'est tellement faire de la
jurisprudence alors là l'exemple de
l'Arménie moi me paraît typique les
droits de l'homme tuinoques les droits
de l'homme ça veut dire quoi ça veut
dire ah les turces n'ont pas le droit de
massacrer les Arméniens d'accord les tur
ont pas le droit de massacrer les
arménien et après et après on est avancé
avec ça c'est c'est vraiment des débiles
quoi ou bien je crois que c'était
vraiment tellement des hypocrites tout c
pens des droits c'est zéro
philosophiquement c'est zé et la
création des droits c'est pas c'est pas
les déclarations des droits d' euh la
création en droit c'est la jurisprudence
il y a que ça qui existe donc lutter
pour la jurisprudence quoi on va revenir
à deux choses qui sont liées d'ailleurs
c'est ça de gauche d'Ille je crois que
c'est c'est créer le droit créer le
droit Gill de leuse bobine 17 et
dernière en principe du jour oui
second vas-y alors on on on reprend la
question on était cette philosophie des
droits de l'homme et ce respect de tous
pour les droits de l'homme maintenant
c'est comme un reniment de mes 68 c'est
un reniment de M68 et un reniment du
marxisme alors Marx tu n'as pas dû le
répudier puisque tu n'as pas été
communiste tu peux t'en servir encore
c'est encore un référent pour toi et M
68 tu es une des dernières personnes sur
la place à évoqué 68 et à pas dire que
ça a été nul un Chahu et que tout le
monde a changé al je voudrais que tu me
dises un peu plus sur mes soci tout
simple maintenant tu es sévère en disant
que je suis un des rares il y a beaucoup
de gens que autour de nous et et nos
amis je connais très peu de il y a pas
de
Ren amis oui mais il y en a beaucoup
quand même qui nont fait aucun aucun
reniment c'est presque compris là la
réponse tout ça 68 c'est l'intrusion du
de on a voulu voir parfois de
l'imaginaire euh c'est absolument pas
imaginaire c'est c'est une bouffée de
réel à l'étapu c'est le réel c'est tout
d'un coup le réel qui arrive alors les
gens ils comprennent pas ils
reconnaissent pas ils se disent mais
qu'est-ce que c'est que ça les gens
réels
enfin les gens dans leur réalité c'est
c'est ça était prodigieux et qu'est-ce
que çatait les gens dans leur réalité et
ben c'est le
devenir alors il pouvait y avoir de
mauvais devenir tout ça euh cétait que
les historiens aient pas bien compris
c'est forcé parce que moi je crois
tellement à la différence entre
l'histoire et le devenir c'était un
devenir révolutionnaire sans avenir de
révolution alors on peut toujours s'en
moquer on peut dire on s'en moque une
fois que c'est passé euh c'était des
phénomènes de pur devenir qui ont pris
les gens même des devenirs animaux si tu
veux même des devenir enfants même des
devenir des devenir femmes des hommes
des devenir hommes de femmes tout ça
c'est c'est c'est ce domaine si
particulier autour duquel on tourne
depuis le début de de de nos questions
là c'est qu'est-ce que c'est au jusqu'un
devenir bon en tout cas c'est
l'intrusion du devenir
68 et toi tu viens de devenir
révolutionnaire à ce moment-là comme on
a une devenir révolutionnaire oui rien
que ton sourire fait penser que tu ce
n'est pas squerie dis-moi plutôt alors
mais qu'est-ce que c'est de de gauche
c'est plus discr révolutionnaire je
DIRIS pas alors moi je voudrais poser la
question autrement c'est entre ton
civisme d'homme de gauche qui vote et
tout ça et ton devenir révolutionnaire
comme tu es un homme de gauche comment
tu te débrouilles et qu'est-ce que c'est
être de gauche pour toi
ouais moi je vais te dire je pense qu'il
y a pas de gouvernement de gauche pour
ça c'est là aussi il faut pas s'étonner
le de gouvernement qui devrait être un
gouvernement de gauche et pas un
gouvernement de gauche c'est pas que il
y a pas de différence dans les
gouvernements et il y a au mieux ce
qu'on peut espérer c'est un gouvernement
favorable à certaines exigences ou
réclamation de la gauche mais un
gouvernement de gauche ça n'existe pas
car la gauche n'est pas à faire de
gouvernement mais si on me disait
comment définir
de gauche comment définir la gauche je
dirais de deux manières il y a deux
façons et là aussi c'est c'est plent
c'est d'abord une affaire de perception
il y a une affaire de perception
l'affaire de perception
c'est c'est ceci c'est ne pas être de
gauche c'est quoi ne pas être de gauche
c'est un peu comme comme une adresse
postal partir de partir de
soi la rue où on est la ville le pays
les autres pays de plus en plus loin on
commence par soi et dans la mesure où on
est privilégié dans est dans un pays
riche on se dit ben comment faire pour
que la situation
dure on sent bien qu'il y a des dangers
que ça va pas durer tout ça que c'est
trop que c'est trop des ban bon mais
comment faire pour que ça dure alors on
se dit ou là là les Chinois il mais ils
sont loin mais comment faire pour que
l'Europe dure encore et ceter et de Go
c'est l'inverse c'est percevoir alors on
dit que les gens ais perçoivent comme ça
il perçoivent pas comme nous ils
perçoivent d'abord le
pouretour alors il dirait le
monde le continent mettons
l'Europe la France et cetera et cetera
la rue Biserte
moi c'est un phénomène de
perception on perçoit d'abord l'horizon
on perçoit à l'horizon son pas tellement
à gauche é oui mais justement ça ça tu
tu pas objection
pas c'est pas une raison par là ils sont
à gauche par leur sens de l'adresse de
l'adresse postale ils sont à gauche tu
vois d'abord à l'horizon et tu sais que
ça ne peut pas durer c'est pas possible
ces milliards de gens qui crèvent de fin
non c'est ça peut durer encore 100 ans
j'en sais rien mais non mais il faut pas
faut pas cher cette injustice absolue
c'est c'est pas dans la mor donne la
perception même que donc si on commence
par le bout par c'est ça de gauche par
savoir donc et par d'une certaine
manière appeler de ses vœux et
considérer que ce sont là les problèmes
à régler de et c'est pas se dire
simplement ben il faut diminuer la
natalité parce que c'est ça c'est une
manière de garder les privilège de
l'Europe c'est pas ça c'est vraiment
trouver les arrangements trouver les les
agencements Mondia pe Fran donc en effet
les problèmes du tirmonde aide de gauche
c'est savoir que les problèmes du
tirmonde sont plus proche de nous que
les problèmes de notre quartier c'est
vraiment une question de perception
c'est pas une question de de belle âme
tout ça c'est non c'est ça d'abord être
de gauche pour moi et deuxièmement être
de gauche c'est être par nature ou c'est
plutôt devenir c'est un problème de
devenir ne pas cesser de devenir
minoritaire c'est dire que la n jamais
majoritaire en tant gauche et pour une
raison très simple c'est que la majorité
c'est un truc qui suppose même quand on
vote c'est pas simplement la plus grande
quantité qui vote pour telle chose la
majorité ça suppose un
étalon en Occident l'étalon que suppose
toute majorité c'est homme adulte
Marle citoyen des villes etrapoun
Joy on dit des trucs comme ça CIT
parfait oui c'est ça les talents donc a
la majorité par mat celui qui à tel
moment ou l'ensemble qui à tel moment
réalisera cet
étalon c'est-à-dire l'image sensée de
l'homme
adulte
Mâ citoyen des
villes si bien que à la limite je peux
dire la majorité ça n'est jamais
personne
ça n'est jamais personne c'est un étalon
vide simplement plusieurs personnes un
maximum de personnes se reconnaissent
dans cet étalon vide mais en soit
l'étalon est vide l'homme mal et cetera
alors les femmes vont compter et vont
intervenir dans la majorité ou bien dans
des minorités secondaires d'après leur
groupement par rapport à cet
talent mais à côté de ça il y a quoi il
y a tous les devenirs qui sont des
devenirs minoritaires
je veux dire les femmes c'est pas un
acquis elles sont pas femmes par nature
les femmes elles ont à devenir femmes du
coup si les femmes ont à devenir femmes
les hommes aussi ils ont à devenir
femmes on parlait tout à l'heors des
devenirs animaux les enfants ils ont à
devenir enfants ils sont pas enfants par
nature tous ces devenirs là c'est ça les
les hommes pas de devenir hommes c'est
dur ah ben non c'est un étalent
majoritaire c'est vide l'homme mal
adulte il a pas à devenir il peut
devenir femme à ce momentlà il s'engage
dans les processus minoritaires la
gauche c'est l'ensemble des processus
mais de devenir
minoritaire donc je peux dire à la
lettre la majorité c'est personne la
minorité c'est tout le monde c'est ça de
gauche c'est savoir que la minorité
c'est tout le monde euh et que c'est là
que se passent les phénomènes de
devenir c'est pour ça que tous les tous
les tous les penss quels qu'ils soi et
ben ils ont eu à la démocratie des
doutes sur ce qu'on appelle les
élections et Cera bon enfin c'est des
choses très connues
voilà personnage de oh mais
je je le dirais s'ils y tiennent ils y
tiennent s'ils y tienent mais je je sais
très bien le dire comme tout le monde tu
laiss ta m
sur
[Musique]
comme derni alors h C H
cadré vas-y h et h comme histoire de la
philosophie on a l'habitude de dire
qu'il y a dans ton œuvre une première
étape consacré à l'histoire de la
philosophie dès 1952 tu écris une étude
sur David humum suivre des livres sur
Nietzsche Kant Berkson et Spinoza ceux
qui ne t'avaient pas lu et te prenaient
pour un commentateur furent très étonnés
de logique du sens différence et
répétitions et bien sûr l'entier dip
etmile plateau comme s'il y avait eu un
Mister HDE qui sommeillait dans le
docteur
jaill et à l'heure où tout le monde
expliquait Marx tu te plongeais dans
Nietzsche et à l'heure où tout le monde
se devait de relire Reich ou de lire
Reich tu te tournais vers Spinoza avec
sa fameuse question que peut un corps
aujourd'hui en 1988 tu reviens à lanit
qu'est-ce qui te plaisait et qu'est-ce
qui te plaît toujours dans l'histoire de
la
philosophie c'est une affaire complié
parce que parce
que ça engage aussi la philosophie
même je veis dire je suppose que
beaucoup de gens pensent que la
philosophie c'est quelque chose de très
abstrait euh et un peu pour
spécialiste moi j'ai tellement et je vis
tellement l'idée que la philosophie n'a
rien à voir avec des spécialiste n'est
pas une spécialité n pas oou l'IT au
même sens que la peinture que la musique
que forcément le problème je cherche à
le poser
autrement alors quand on croit que la
philosophie est abstraite l'histoire de
la philosophie elle est abstraite à de à
de degrés un second degré puisque euh
elle consiste même plus à parler sur des
idées abstraites elle consiste à former
des idées abstraites sur des idées
abstraites et si tu il y a une autre
manière enfin pour moi l'histoire la
philosophie ça a toujours été quelque
chose d'autre et là je reviens à la
peinture
euh je pense à des discussions là qui
dans les lettres de Van Gog on trouve
des discussions sur portrait ou
paysage je vais faire du portrait est-ce
que le portrait il faut revenir au
portrait ils attachent beaucoup
d'importance ça dans leurs conversations
dans leurs lettres portrait paysage
c'est pas c'est pas pareil c'est pas mêm
problème pour moi l'histoire de la
philosophie c'est comme une espèce de en
peinture c'est une espèce d'art du
portrait on fait le portrait d'un
philosophe alors mais on fait le
portrait philosophique d'un philosophe
je dis aussi
bien un portrait
médiumnique c'està-dire un portrait
mental un portrait spirituel c'est un
portrait
spirituel si bien c'est une activité qui
fait pleinement partie de la philosophie
même tout comme le portrait fait partie
de la peinture et euh bon tout d'un coup
le fait même que j'invoque des peintes
me pousse un petit
peu parce que si je reviens encore à des
peintres comme Van
Gog ou comme
gogaga il y a une chose qui m'a touche
énormément chez eux
c'est l'espèce d'énorme respect même de
peur de panique pas seulement un respect
mais peur et panique
devant la couleur devant aborder la
couleur alors c'est particulièrement
plaisant que ces
peintes les deux que je cite là pour
m'entenir à eux sont parmi les plus
grand coloriste qui soit mais si on
reprend l'histoire de leur
œuvre pour eux aborder la couleur mais
ça se fait avec vraiment tremblement ils
ont peur et tout le début de leur œuvre
c'est ce qu'on appelle des couleurs
patates des
couleurs des couleurs ouais des couleurs
de terre des couleurs patates pas du
tout éclatantes pourquoi pas parce
qu'ils ont le goût mais parce que ils
n'osent pas aborder la couleur et or
qu'estce qu'il a de plus ébouvant que ça
à la lettre il ne s'estime pas encore
digne il s'estime pas encore
capable d'aborder la couleur c'estàdire
de faire vraiment la
peinture bon il leur faut des années des
années pour oser aborder la
couleur une fois qu'il pense qu'il son
sont capables d'entrer dans la couleur
alors ça ça donne ce que tout le monde
connaît
mais quand on voit c'est à quoi ils
arrivent il faut penser aussi à cet
immense respect à cet immense lenteur
pour aborder ça quelque chose sur la
couleur pour un petre c'est c'est quand
même quelque chose qui va jusqu'à la
folie jusqu'à la déraison
donc très difficile c'est il faut des
années avant d'oser che une chose comme
ça alors B c'est pas du tout que je sois
particulièrement modeste mais euh mais
et je me dis c'est quand même un peu
choquant ce serait choquant s'il y avait
des philosophes qui se diraient comme ça
ah ben je vais entrer dans la
philosophie je vais faire je vais faire
ma philosophie ah oui moi j'ai ma
philosophie tout ça c'est des propos de
débile euh faire sa
philosophie ben c'est la philosophie
c'est comme la couleur
avant d'entrer dans la
philosophie il faut tellement tellement
de
précaution je dirais avant de conquérir
la couleur philosophique et la couleur
philosophique c'est le
concept avant de savoir ou d'arriver à
inventer des
concepts mais il faut un tel
travail et moi je crois que l'histoire
de la philosophie c'est cette lente
modestie il faut faire longtemps des
portrait faut faire longtemps avant il
faut faire du portrait et puis c'est
comme si un romancier nous disait ah moi
je veux des romans mais vous savez hein
pour pas pour pas compromettre mon
inspiration j'en lis jamais donevsk non
je connais pas j'ai entendu
des romanciers jeunes tenir ses
propositions
effarantes ce qui revient dire j'ai pas
besoin de
travailler or com quoi qu'on fasse il
faut longtemps longtemps travailler
avant de pouvoir aborder quelque chose
je crois que l'histoire de la
philosophie a ce rôle qui est pas
simplement un rôle préparatoire elle
vaut parfaitement pour elle-même et est
l'art du portrait en tant que ça va nous
permettre d'aborder quelque chose ça
devient mystérieux faudrait préciser il
faudrait euh faudrait que tu me force à
préciser par je sais pas par une petite
autre question parce que euh ou bien je
peux continuer comme ça c'est euh
qu'est-ce qui se passe quand on fait
l'histoire de la philosophie oui non tu
as quelque chose d'autre à me demander
là-dessus non mais l'utilité de
l'histoire de la philosophie elle est
l'utilité pour toi on la voit bien tu
viens de l'expliquer mais l'utilité de
l'histoire de la philosophie pour les
gens en général puisque tu ne connais
pas puisque tu dis ne pas vouloir parler
de la de la spécialisation de la
philosophie la philosophie s'adresse
aussi au non philosoph ah ben écoute on
ne peut comprendre ça c'est très simple
il on ne peut comprendre ce que c'est
que la philosophie c'està-dire à quel
point c'est pas du tout choses abstraite
la philosophie c'est pas plus encore une
fois pas plus qu'un tableau ou que une
œuvre musicale c'est absolument pas
abstrait et ça on ne peut le comprendre
que par l'histoire de la philosophie à
condition de la concevoir il me semble
si j'ose dire à condition de la
concevoir comme il faut parce que
qu'est-ce que c'est voilà il y a une
chose qui me semble certaine c'est que
un
philosophe c'est pas quelqu'un qui
contemple et c'est même pas quelqu'un
qui
réfléchit un philosophe c'est quelqu'un
qui
crée simplement il crée un genre de
chose tout à fait
spécial il crée des concepts les
concepts ça existe pas tout fait ça se
promène pas dans le ciel c'est pas des
étoiles on on les contemple pas faut les
créer faut
fabriqué alors il y aurait 1000
questions déjà à ce momentl on est déjà
comme perdu parce qu'il y a tellement de
questions qui se posent à quoi ça sert
pourquoi créer des concepts qu'est-ce
que c'est que çaa un concept mais on
laisse tomber hein pour le moment on
laisse tomber je
dis prenons un exemple par exemple si
j'écris un livre sur
Platon les gens ils savent bien que
Platon il crée un concept qui existait
pas avant lui lui et que on traduit
généralement par
l'idée l'idée avec un grand avec un ni
majuscule et que ce qu'appelle que ce
que Platon appelle l'idée c'est pas du
tout la même chose que ce qu'un autre
philosophe appelle une idée c'est
vraiment un concept platonicien au point
que si quelqu'un emploie idée en un sens
voisin on dira bah oui c'est un
philosophe
platonicien je dis concrètement
qu'est-ce que c'est il faut jamais se
demander faire de la philosophie sinon
faut pas en faire il faut vraiment se
demander mais qu'est-ce comme si c'était
un chien qu'est-ce que c'est une idée un
chien jeux le définir qu que c'est pour
Platon je fais déjà l'hoire de la
philosophie j'esser d'expliquer aux gens
c'est ça beso d'un
professeuril comprz c qu'il appelle idée
c'est une
chose qui ne serait pas autre chose
c'est-à-dire qui ne serait que ce
qu'elle
est alors là aussi ça semble abstrait je
le disais tout à l'URE faut pas être
abstrait chose qui n'est que ce qu'elle
est c'est abstrait mais non non non
prenons un cas qui n'est pas qui n'est
pas dans
plateau une
mère une mère
une
maman c'est une mère mais elle n'est pas
que
mère je veux dire
elle est par exemple épouse et puis elle
est elle-même fille d'une
mère supposons une mère qui ne soit que
mère peu importe si ça existe ou pas une
telle
chose par exemple est-ce que la Vierge
Marie que ne connaissais pas Platon est
une mère qui n'est de
mère et peu importe que ça existe ou
non une mère qui ne serait pas autre
chose que mère qui ne serait pas à son
tour fille d'e are mère c'est cela qu'il
faut appeler alors idée de
mère une chose qui n'est que ce qu'elle
est c'est ce que veut dire à peu près
Platon lorsqu'il dit seul la justice est
juste parce que seule la justice n'est
pas autre chose que
juste je dis finalement c'est rè du coup
ça devient très
simple une idée bien sûr bien sûr ça ser
Platon s'en tient pas là mais son point
de départ c'est supposer de telles
entités qui ne soit que ce qu'elles sont
nous les appelons
idées donc il CR un véritable concept ce
concept existait pas avant l'idée de la
chose en tant que pure c'est la pureté
qui définit
l'idée
bien mais ça reste abstrait en apparence
ça
pourquoi
pourquoi si on lit si on se laisse aller
à la lecture de plateon et c'est par là
que tout devient tellement concret il
dit pas ça par hasard il lance pas il
trap pas ce concept d'idée par hasard il
se trouve dans une situation donnée
c'est que quoi qu'il se
passe dans une situation très concrète
quoi qui se passe
ou quoi que ce soit qui soit donné il y
a des
prétendants c'est-à-dire il y a des gens
qui
disent pour cette choseelà c'est moi le
meilleur
exemple il donne une définition du
politique et il dit le politique c'est
mettons une première définition une
définition de point de départ c'est le
pasteur des
hommes c'est celui qui prend soin des
hommes mais là-dessus plein de gens
arrivent et disent ah bah dans ce caslà
le politique c'est moi c'est moi le peur
des
homesir le commerçant
dire ça le
berger qui qui
nourrit toutes sortes de le médecin qui
soigne peut dire c'est moi le vrai
pasteur des hommes en d'autres termes il
y a des
Rivau alors ça commence à devenir un peu
plus
concret je dis un philosophe crée des
concepts par exemple
l'idée la chose en tant que pure
le lecteur il comprend pas immédiatement
pourquoi de quoi il s'agit quel besoin
de créer un pareil
concept mais s continue ou s réfléchit
sur sa lecture il s'aperçoit que c'est
pour la raison
suivante c'est que il y a toutes sortes
de Rivau qui prétendent à la chose ce
sont des
prétendants et que le problème
platonicien ça va être pas du tout
qu'est-ce que c'est l'idée tout ça ça on
sera dans l'abstrait
c'est comment sélectionner les
prétendants comment découvrir parmi des
prétendants lequel est le
bon et c'est l'idée c'est-à-dire la
chose à l'état
pure qui permettra cette sélection qui
sélectionnera celui qui s'en approche le
plus
bon alors ça nous permet d'avancer un
peu parce que je dirais tout concept par
exemple le concept d'idée renvoie à un
problème le problème dans ce cas-là
c'est comment sélectionner des
prétendants si on fait la philosophie
abstraitement on voit même pas le
problème
mais si on atteint au problème le
problème pourquoi est-ce que il n'est
pas dit par le philosophe il est bien là
dans son œuvre on le retrouve il est là
il est il crève les yeux en un S
parce qu'on peut pas faire tout à la
fois le philosophe il a déjà exposé les
concepts qu'il est en train de
créer il peut pas en plus exposer les
problèmes auquels s Consac ou du moins
on ne peut retrouver ses problème que à
travers les concepts qu'il crée et si
vous avez pas trouvé le problème auquel
un concept
répond tout est abstrait si vous avez
trouvé le problème tout devient concret
et c'est pour ça que j'ai il y a
constamment ces prétendants qui c'estes
Rivau alors je peux ajouter du coup ça
devient tout ça ça
devient ça prend un tour ça va de
soi pourquoi est-ce que c'est c'est
c'est dans la cité grecque pourquoi
est-ce que c'est Platon qui invente ce
problème tu vois le problème c'est
comment sélectionner les prétendants et
le concept et c'est ça la philosophie
c'est le problème et le concept le
concept c'est l'idée qui est censé
pourir me donner des moyens de
sélectionner les prétendants peu importe
comment là ce sera
bien
mais pourquoi est-ce que ce problème ce
concept se forme en milieu
grec c'est que ça commence effet avec
les Grecs c'est un problème typiquement
grec c'est un problème de la cité
et de la cité démocratique même si
Platon accepte pas caractère
démocratique de la cité c'est c'est un
problème de la cité démocratique c'est
dans une cité démocratique que par
exemple une
magistrature est l'objet de prétention
il a des prétendants je prétends à telle
à telle
fonction dans une formation
impériale comme il y en a à l'époque
grecque dans une formation impériale il
y a des fonctionnaires qui sont nommé
par le grand empereur il y a pas du tout
cette rivalité la cité athénienne c'est
une rivalité des
prétendants c'est même déjà avec unice
les prétendants à pénéope tout ça bon il
y a tout un milieu problème
grec c'est une civilisation alors où
l'affrontement des rivaux apparaît
constamment c'est pour ça qu'ils
inventent la gymnastique je dire ils
inventent les Jeux
Olympiques ils inventent ils sont
procéduriers personne n'est procéduriers
comme un Grec mais la procédure c'est la
même chose les procès c'est des
prétendants tu comprend la philosophie
il y aura aussi des prétendants la lutte
de Platon contre les
lui c'est que les sophistes sont des
prétendants à quelque chose à quoi ils
n'ont pas droit qu'est-ce qui va définir
le droit ou le non droit d'un
prétendant ça c'est un problème très
c'est aussi c'est aussi amusant qu'un
roman on connaî le grand roman en effet
il y a des prétendants qui s'affrontent
devant un tribunal c'est autre chose
mais en philosophie je dis il y a les
deux à la fois la création d'un concept
et la création d'un concept se fait
toujours en fonction d'un problème si on
n pas trouvé le problème on comprend pas
la philosophie elle reste abstraite je
prends un autre exemple les gens
généralement ils voient pas quel
problème ça répond il il voi pas les
problèmes parce que les problèmes sont
ils sont un peu cachés un peu dit un peu
cachés et faire de misso de la
philosophie c'est c'est restaurer ses
problèmes et du coup découvrir la
nouveauté des concepts c'est que la
mauvaise histoire de la philosophie elle
enfile les concepts comme si ça allait
de soit comme si ils étaient pas créés
et il y a une ignorance totale des
problèmes auquel je prends un dernier
exemple rapide
pour on va le le magasin
suivant alors je prends un deuxème
exemple qui n'a rien à voir justement
pour la diversité
bien longtemps après il y a un
philosophe qui s'appelle
lanit qui fait et qui invente un concept
extraordinaire assez
extraordinaire auquel il donnera le nom
de monade il choisit un mot technique
compliqué malade il appelle ça et en
effet dans les conceptes il y a toujours
quelque chose d'un peu fou quoi un peu
cette mère qui ne serait que mère tout
cas l'idée pure tout et il y a quelque
chose d'un peu fou et bien la monade
lanidienne ça désigne un
sujet quelqu'un toi ou moi en tant qu'il
exprime la totalité du
monde et que exprimant la totalité du
monde il n'exprime clairement que une
petite région du
monde son territoire on a vu déjà on a
parlé du territoire son territoire ou ce
que la s'appelle son
département donc une unité subjective
qui exprime le monde entier mais
n'exprime clairement qu'une région qu'un
département du monde voilà ce qu'il
appelle une
monade alors là aussi si c'est un
concept il le crée ce concept n'existe
pas avant lui on dit mais pourquoi
pourquoi il le crée qu'est-ce que très
joli ça pourquoi faire ça pourquoi dire
ça plutôt qu'autre
chose il faut trouver le
problème et c'est pas qu'il le cache le
problème mais c'est si si on le cherche
pas un peu on le trouvera
pas et c'est ça le charme de lire de la
philosophie c'est c'est autant de charme
et c'est aussi amusant que lire encore
une fois des romans ou que regarder des
tableaux c'est c'est prodigieux
qu'est-ce qu' on s'aperçoit de quoi si
on lit
en effet il a pas créé le concept de
monade pour le plaisir pour son plaisir
mais pour d'autres raisons il pose un
problème qui est
quoi à savoir que tout dans le monde
n'existe que
pli c'est pour ça que j'ai fait Liv sur
lui qui s'appela le P il vit le monde
comme un ensemble de choses qui sont
plié les unes dans les autres
on peut reculer pourquoi vit-il le monde
de cette manière qu'est-ce qui se passe
tout comme pour Platon tout à l'heure
peut-être que la répon à l'époque
qu'est-ce que est-ce que est-ce que les
choses se plient plus que maintenant
enfin bon on n pas le temps ce qui
compte c'est cette idée d'un monde qui
est plié mais et tout est pli de P
onarrive jamais à quelque chose de
déplié
complètement
et matière est faite de repli sur
elle-même et les choses de l'esprit les
perceptions les sentiments sont pliés
dans
l'âme c'est précisément parce que les
perceptions les sentiments les idées
sont pliées dans une âme que il
construit ce concept d'une âme qui
exprime le monde
entier c'est-à-dire dans lequel le monde
entier se trouve plié
alors presceon peut dire qu'est-ce que
c'est que queun mauvais philosophe et
qu'est-ce que c'est qu'un grand
philosophe un mauvais philosophe c'est
quelqu'un qui n'invente pas de
concept qui se sert d'idée toutes
fait il émet des opinions à ce momentl
il fait pas de la philosophie il dit
voil voilà ce que je pense bon on n
connait ple encore maintenant mais il y
en a eu tout temps des opinions bon il
n'avente pas de concept et
il ne pose au vrai sens du bon problème
il ne pose aucun
problème
alors faire de l'histoire de la
philosophie c'est ce long apprentissage
où l'on apprend où l'on est vraiment
apprenti dans ce double
domaine la constitution des problèmes la
création des concept et il n'y a pas si
tu veux qu'est-ce qui tue qu'est-ce qui
fait qu'est-ce qui fait cl là de
la pensée peut être idiote débile et
cetera les gens parlent mais on sait
jamais à quel problème eux-mêm non
seulement ils créent pas de concept hein
ils aimettent des opinions mais en plus
on sait jamais de quel problème il parle
je veux dire on c'est à la rigueur des
questions mais si je dis est-ce que Dieu
existe c'est pas un problème est-ce que
Dieu
existe j'ai pas dit le problème où il
est le problème est-ce que Dieu pourquoi
est-ce que je p cette question là quel
est le problème qui est derrière ça don
les gens ils veulent bien poser la
question ah est-ce que je crois en Dieu
ou est-ce que je crois pas en Dieu mais
tout le monde s'en fout qui croit en
Dieu ou qui croit pas en Dieu ce qui
compte c'est c'est c'est pourquoi il dit
ça c'està-dire à quel problème ça
répond et quel concept ils vont
fabriquer quel concept de Dieu ils vont
fabriquer si tu as pas ni concept ni
problème tu restes dans tu restes dans
la béquise c'est c'est tout c'est-à-dire
tu fais pas de philosophie mais et c'est
dire à quel point la philosophie est
amusante l'histoire de la philosophie
puisque c'est c'est ça faire de
l'histoire de la philosophie
retrouver c'est pas tellement différent
de ce que tu as à faire quand tu te
trouves devant un grand tableau ou
devant une œuvre musicale ça mais
justement on revient à goguin et VOG
puisque tu as évoqué leur tremblement de
peur avant d'aborder la couleur
qu'est-ce qui s'est passé toi quand tu
es passé de l'histoire de la philosophie
à la philosophie à ta propre
philosophie c'est ce c'est que sans d
soire de la philosophie m'avait donné
m'avait appris des choses c'est-à-dire
je me sentais plus capable d'aborder euh
ce qui est couleur en philosophie
c'est-à-dire mais pourquoi est-ce que ça
se pose je veux dire pourquoi est-ce que
la philosophie s'arrête pas pourquoi
elle s'arrête pas par exemple pourquoi
pourquoi il y a encore de la philosophie
aujourd'hui parce qu'il y a lieu de
créer toujours des
concepts alors c'est cette notion de
création de concept c'est c'est c'est la
publicité qui s'en empare il crée des
concepts avec les ordinateurs tout ça il
y a tout un un langage qu'on a volé à la
philosophie la communication faut être
créatif fa créer des concepts mais enfin
ce qu'ils appellent concept et ce qu'ils
appellent créer est une chose si comique
il y a pas lieu
d'insister ça reste la Tâage à la
philosophie il y a toujours lieu
aujourd'hui VO j'ai jamais été touché
par les gens qui disent la mort de la
philosophie dépasser la philosophie
c'est des philosophes qui disent des
choses aussi compliquées que ça mais
jamais concerné jamais touché parce que
je me dis bon qu'est-ce que ça veut dire
tout ça tant qu'il y aura besoin de
créer des concepts il y aura de la
philosophie puisque c'est ça sa
définition et que les concepts nous
attendent pas tout il faut les
créer alors et on les CR en fonction de
problème les problèmes
évol donc il y a tout lieu euh alors
bien sûr on peut être on peut être
platonicien on peut être l'idien
aujourd'hui encore en
1989 on peut tout ça on peut être
canancien ça veut dire quoi ça veut dire
que l'on estime que certains par le tout
sans doute que certains problèmes posés
par
Platon reste valable au prix de
certaines transformations parce que là
on est platonicien et on a encore usage
des concepts
platoniciens si on pose des problèmes
d'une toute autre nature à mon avis il y
a pas de cas où il y a pas parmi les
grands philosophes un ou plusieurs
grands philosophes qui a quelque chose à
nous dire sur les problèmes transformés
d'aujourd'hui mais faire de la
philosophie c'est créer de nouveaux
concepts en fonction des problèmes qui
se posent aujourd'hui alors la dernière
le dernier aspect de cette si longue
question ce serait évidemment bon mais
qu'est-ce que c'est l'évolution des
problèmes qu'est-ce qu'il
assure alors je peux dire toujours des
forces historique social oui
d'accord
plus myrieux pas le temps mais je cro
uneè de devenir de la
pensé d'évolution de la pensée qui fait
que one pas non seulement pas les mêmes
problèmes mais on les pose pas de la
même façon
un problème peut être posé de plusieurs
façons successives et qui a un appel
urgent comme un grand courandire qui
fait appel à la nécessité toujours de
créer de recréer de nouveaux concepts il
y a une histoire de la pensée qui se
réduit pas qui se réit pas à
l'influence sociologique ou à
l'influence il y a tout un devenir de la
pensée ça qui est une chose très
mystérieuse qu'il faudrait arriver à
définir qui fait que peut-être on ne
pense pas aujourd'hui de la même manière
que il y a 100 ans pense pas aujourd'hui
bon j'entends des processus de pensée
des des ellipses de pensée la pensée
elle a son histoire il y a une histoire
de la pensée
pure alors faire de la philosophie pour
moi c'est c'est exactement ça elle n'a
jamais eucune fonction à mon avis la
philosophie elle a aucun besoin d'être
dépassé puis elle a sa fonction 4a
[Musique]
oui tu voulais dire quelque chose oui
comment un problème évolueil à travers
les
temps ça doit je sais pas c'est ça doit
varier oui ça doit varier suivant chaque
je prends là aussi alors on se contente
d'un
exemple je au 17e siècle la plupart des
grands
philosophes quel est leur souci
négatif leur souci négatif c'est
empêcher
l'erreur il s'agit de conjurer les
dangers de l'erreur en d'autres termes
le négatif de la pensée c'est que
l'esprit se
trompe éviter que l'esprit se trompe
comment éviter l'erreur
et puis il y a un très long glissement
et au 18e siècle commence à mettre un
problème
différent ça pourrait paraître le même
et en fait c'est pas du tout le même
c'est dénoncer non plus l'erreur mais
dénoncer les
illusions l'idée que l'esprit tombe et
même entouré d'illusion bien plus qu'il
en produit lui-même
non seulement il tombe dans des erreurs
mais il produit des illusions c'est tout
le mouvement du 18e siècle des
philosophes du 18e siècle la
dénonciation la superstition et cetera
or ça pourrait avoir l'air d'être un peu
pareil que le 17e et en fait le problème
qui commence à naître est entièrement
nouveau alors on peut dire là aussi il y
a des raisons sociales et cetera mais il
y a y a aussi une histoire secrète de la
pensée qui qui serait passionnante à
faire la question n'est plus comment
éviter de tomber dans l'erreur mais
comment arriver à dissiper les illusions
dont l'esprit
s'entour et puis au 19e
siècle je fais exprès de dire des choses
tellement simples tellement rudimenté au
19e
siècle qu'est-ce qui se passe
comme si ça glissait là et même ça
éclate pas complètement mais c'est de
plus en
plus comment éviter quoi l'illusion non
c'est plus que
l'esprit c'est que les
hommes en tant que créature spirituelle
ne cesse pas de dire des
bêtises c'est plus la même chose qu'une
illusion c'est pas tomber dans une
illusion c'est comment conjurer la
bêtise
alors ça apparaît très nettement che des
g à la frontière de la philosophie quand
Flaubert est à la frontière de la
philosophie le problème de Laé B
problème de abétis tout ça c'est plus la
même chose surig et alors on peut dire
là aussi c'est lié à des évolutions
social par
exemple l'évolution de la bourgeoisie au
19e siècle qui fait du problème de la
bêtise un problème
urgent bien
mais il y a autre chose de plus profond
dans C tion dans cette espèce d'histoire
des problèmes que la pensée affronte et
chaque fois qu'on pose un problème il y
a de nouveaux concepts qui
apparaissent si bien que si on comprend
la philosophie de cette manière création
de concept constitution de
problème les problèmes étant plus ou
moins cachés donc il faut les
redécouvrir tout
ça on s'aperçoit que la philosophie
strictement mais rien à voir avec le
vrai et le faux et rien à voir avec le
vrai le faux c'est pas chercher la
vérité la philosophie ça veut
strictement rien dire chercher la vérité
euh et s'il s'agit de créer des concepts
qu'est-ce que ça veut dire un concept il
est et constituer un problème c'est pas
une affaire de vérité ou de fausseté
c'est une affaire de de
sens un problème bon il faut qu'il a un
sens il y a des problèmes qui ont pas de
sens vous voyez il y a des problèmes qui
ont un sens faire de la philosophie
c'est constituer des problèmes qui ont
un sens et créer les concepts qui nous
faut avancer dans la compréhension et la
solution du problème bon on va revenir à
deux questions plus particulières à toi
oh il me semble que j'avais bien oui oui
oui oui oui quand tu as abordé quand tu
as refait l'histoire de la philosophie
avec l'ibnitz l'année dernière est-ce
que c'it de la même façon que tu en
avais fait il y a 20 ans c'est-à-dire
avant de produire ta propre philosophie
h cétait de la même façon non sans doute
pas sans doute pas puisque avant je me
servais vraiment de la philosophie de
l'histoire de la
philosophie comme une manière de de oui
comme cette espèce de d'apprentissage
indispensable où je cherchais quels
étaient les concepts des autres
euh c'est-à-dire de grands philosophes
et à quel problème il répond
tandis que là dans le livre que j'ai
fait sur lait si tu veux euh j'ai mais
il y a rien de de de vaniteux dans ce
que je dis j'ai mêlé des
problèmes 20e siècle qui peuvent être
les miens au problème de
lait une fois dit que je suis persuadé
de de de l'actualité des des philosophes
si tu veux un philosophe faire comme lui
qu'est-ce que ça veut dire bah faire
comme lui c'est pas forcément être un
disciple de lui faire comme lui bah
c'est c'est prolonger sa tâche c'est
créer des concepts en rapport avec ceux
qu'il a créé et poser des problèmes en
rapport et en évolution avec ce qui a
fait alors je crois Queen faisant la hit
là j'étais plus dans cette voie-là
tandis que dans mes premiers livres
d'histoire de la philosophie
j'étais au stade prouleur oui et tu a
déclaré à propos de Spinoza et on on
peut l'appliquer aussi à Nietzsche qu'il
te rattacher à la part un peu cachée et
un peu maudite de l'histoire de la
philosophie ça voulait dire quoi
ça peut-être que qu'on aurait l'occasion
d'y revenir pour moi là et je crois que
on aura l'occasion d'y revenir pour moi
ça veut dire cette part cachée c'est des
gens qui c'est des penseurs qui ont
récusé toute
transcendance qui ont récusé trop toute
transcendance alors faudrait définir
comme on aura l'occasion peut-être de
reparler de la transcendance c'est des
auteurs qui récusent tous les universau
c'est-à-dire l'idée de concept ayant une
valeur universelle et toute
transcendance c'est-à-dire
euh toute instance qui qui dépasse la
terre et les
hommes mais pour revenir à ce que tu
disais avant c'est les auteurs de
l'immanence
ouis toi tu as tes livres sur nietsu
Spinoza font font date c'està-dire que
tu es connu pour tes livres sur Spinoza
ou sur Nietzsche et pourtant on peut pas
dire que tu sois Nieten ni spinoien
comme on peut dire d'un platonicien ou
d'un nien ça que tu as traversé tout ça
même quand ça te servait de
d'apprentissage et tu étais déjà de
lusien on peut pas dire que tu es
spinosien là tu me faire un très grand
compliment c'estàdire si si c'est vrai
j'en
suis tu te sentais moi j'ai toujours
souhaité je pense en effet que bon
mauvais j'ai pu échouer mais je pense
que j'ai essayé de poser des problèmes
pour mon compte et de créer des concepts
pour mon compte presque à la limite moi
je rêverais d'une quantification de la
philosophie c'estàd chaque philosophe
sera affecté de nombre de nombre magique
d'après le nombre de concept qu'il a
vraiment
créé renvoyant à des problèmes et cetera
alors il y aurait des nombres magiques
bon des carart
lait mais là ce serait ce serait
intéressant
alors évidemment j'ose pas M mettre mais
moi j'aurais peut-être un tout petit
nombre magique à
savoir créer quelques concepts en
fonction de
problème simplement je me dit mon
honneur c'est que quelques soit le genre
de concept que j'ai essayé de créer je
peux dire à quel problème il répondait
pour moi et pour refinir sinon ce serait
sinon ce serait du bavardage voilà et
ben oui je c finir c'est la dernière
question mais j'y tiens absolument ah
oui elle est un peu provocquante au
moment que tu de de de 68 dans les
années 68 ou même avant où tout le monde
tout le monde expliquer Marx tout le
monde l Reich il y avit pas un peu de
provocation de ta part te tourner vers
Nietzsche qui était vraiment suspect de
fascisme dans cette annéelà et de parler
de Spinoza et du corps au moment où tout
le monde nous rebattait les oreilles
avec
Reich ton histoire de la philosophie
elle fonctionnait pas comme
un une petite provocation aussi on va le
refaire parce que on est bout du magasin
est-ce qu'il avit pas un peu de
provocation quand
même non c'est très lié à ce que on
vient de dire c'est presque la même
question
parce que ce que ce que je cherchais
même ce qu'on cherchait avec Félix
c'était une espèce de dimension vraiment
immanente de
l'inconscient or par exemple toute la
psychanalyse est pleine d'éléments
transcendants la
loi le père la mère enfin ça tandis qu'
un champ
d'immanence qui permettrait de définir
l'inconscient
ça alors c'est le domaine peut-être que
spinosa pouvait aller plus loin dans
cette voie que personne n'avait été
peut-être que nietz pouvait aussi aller
plus loin que personne n'avait été il me
semble tuit pas tellement provocation
cétait que Spinoza et Nietzsche forment
en philosophie
peut-être la plus grand je veux dire
libération de pensée presque au sans un
explosif quoi oui et peut-être les
concepts si les les concepts les plus
insolites parce que leurs problèmes sont
des problèmes qui étai un peu des
problèmes maudits oui on n'ousait pas
poser à l'époque de spinosa en tout cas
certainement mais même à l'époque de
N problème qu'on ose pas trop poser
problèm c'est ce qu'on appelle des
problèmes brûlants quoi he
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